Aktualności: C64 Power - online od stycznia 2000 !

Autor Wątek: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)  (Przeczytany 2324 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Artu2tu

  • Level 1
  • *
  • Wiadomości: 31
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #15 dnia: 10 Sierpień 2018, 22:52 »
Zabezpieczenia przed elektrostatyką, a właściwie to ich brak.

Online cacodemon

  • Level 4
  • ****
  • Wiadomości: 492
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #16 dnia: 10 Sierpień 2018, 23:19 »
Słabo taktowany procek

Offline Kisiel

  • Level 7
  • *******
  • Wiadomości: 11447
  • Number 7 in all users competition...
    • http://wiki.projekt64.filety.pl/doku.php
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #17 dnia: 11 Sierpień 2018, 00:48 »
w latach 80-tych mogli udostępnić nowego Vica z FSB 2 Mhz w C64, tylko poco robić konkurencję do c128 ;)
idz wyprostowany wśród tych co idą na kolanach

...w przypadku checi zakupu UK1541,GA,MA,T8500,T7501 prosze o kontakt na Facebooku, haslo: UK1541....

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #18 dnia: 11 Sierpień 2018, 01:17 »
Ja bym dodał jeszcze słaby basic V2 -brak komend do obsługi : Sprite-ów , dźwieku i grafiki .Wiele zmieniono w basic 3.5 i 7 , nam pozostawało nieśmiertelne Poke i Peek  8).
Z tym BASIC-cem to byla niezla afera poniewaz okazalo sie ze oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502 nie miescil sie w 8 kB ROM, a to powiodowalo spory wzrost cen przy uwczesnych cenach pamieci.
To dlatego  trzeba bylo go poobcinac  :D

Offline Skull

  • Level 6
  • ******
  • Wiadomości: 2034
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #19 dnia: 11 Sierpień 2018, 09:14 »
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D

Jeżeli forumowicze pozwolą to jeszcze rozwinę to co napisałem.
1) 16 kolorów wystarczyłoby w zupełności tylko dobrze gdyby można je było zmieniać przykładowo ustawić po kilka odcieni jednego koloru. Szare są 3 ale innych nie ma w tylu odcieniach. Taki Commodore Plus/4 miał w trybie tekstowym paletę 121 kolorów i były zupełnie inne od tych z C-64. Kosztem był ubytek 1000 bajtów na tablicę odcieni kolorów.

2) Możliwe. A taki NES potrafił mieć wiele kolorów i "znaki" 8x8 a nie 4x8 jak C-64 i do tego do wyboru kilka palet.

3) Wiem, że są 4 banki VIC II po 16 KB ale to nie to samo co pełne 64 KB ponieważ w jednym 16 KB banku musi być grafika/zestaw znaków, pamięć ekranu i sprajty. Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego lub też przepisywać sprajty z jednego obszaru pamięci w drugi w trakcie działania gry.

Dla mnie, brakuje tylko większej palety barw (resztę można zaprogramować) tj. w pt. 1 - pamięć koloru w hiresie w ogóle nie używana.
ad 2) to trochę nowsza konstrukcja, rozdzielczość ma słabszą, ale lepiej wykorzystaną (nie bawili sie w hiresy).
3) Ale możesz sobie te banki przełączać w trakcie wyświetlania obrazu i używać wszystkich na raz (np. patrz NUFLI, albo nufli interlace) - No i licząc jak na PC każdy piksel to bajt koloru daje w 320x200 = 64000 bajtów - i tu jest chyba odpowiedź na te wszystkie limity.


Owszem jest sporo udogodnień blitery fillery, display listy, ale to wszystko można uzyskać programowo (oczywiście kosztem czasu procesora), ale można. Kolorów nie (ew. jak ktoś lubi interlace)

Online ikci

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 239
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #20 dnia: 11 Sierpień 2018, 09:59 »
Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.

Przepraszam ale jakie AC ? Tam było niestabilizowane 9V DC

http://8bit.tech-net.pl/sinlair/zx-spectrum-48k/

Ponieważ do zasilania pamięci RAM były potrzebne napięcia  -5V i +12V, zastosowano przetwornicę DC/DC,
która często padała  paląc  pamięci RAM.

Offline PROTON

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 144
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #21 dnia: 11 Sierpień 2018, 12:54 »
W prawie wszystkich komputerach 8 bit, brak pamięci VRAM, tylko MSX ją ma.
Brak kontrolera DMA, powolny interfejs IEC.

Offline Buddha

  • Level 4
  • ****
  • Wiadomości: 320
  • Napis ćwiczebny
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #22 dnia: 12 Sierpień 2018, 19:30 »
Słabo taktowany procek

śmieszne jak dla mnie, bo w tym jest cała sztuka np. aby docyklować apkę do 1 MHZ :)

Assembler na C64 to jedna wielka optymalizacja kodu

Wszystkie inne rozszerzenia to raczej wada C64 !!!
« Ostatnia zmiana: 12 Sierpień 2018, 19:33 wysłana przez Buddha »
Hello :)

Offline doman

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #23 dnia: 14 Sierpień 2018, 15:59 »
ad 2) to trochę nowsza konstrukcja, rozdzielczość ma słabszą, ale lepiej wykorzystaną (nie bawili sie w hiresy).
Nowsza o 11 miesięcy. Ale też fakt, że Japończycy zyskują na specjalizacji. W grach co do zasady lepiej mieć więcej kolorów, ale C64 bądź co bądź miał być komputerem, a do użytków Hi-Res był bardziej niż przydatny.

Offline doman

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 115
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #24 dnia: 14 Sierpień 2018, 16:20 »
Z tym BASIC-cem to byla niezla afera poniewaz okazalo sie ze oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502 nie miescil sie w 8 kB ROM, a to powiodowalo spory wzrost cen przy uwczesnych cenach pamieci.
To dlatego  trzeba bylo go poobcinac  :D
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.
Tak czy inaczej wtedy to się wydawało oszczędnością, ale potem kości potaniały i była szkoda.

Offline KB777

  • Level 6
  • ******
  • Wiadomości: 2415
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #25 dnia: 14 Sierpień 2018, 16:58 »
oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.

Raczej nie istniały wtedy (publicznie dostępne) translatory z 8080 na 6502 ?  Tego "przekompilowania" nie należy rozumieć dosłownie.

Dla zainteresowanych -> Microsoftowe źródła Bejzola na 6502 z 1978 roku: https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
budyń bezołowiowy o smaku kalafonii

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #26 dnia: 15 Sierpień 2018, 09:59 »
oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.

Raczej nie istniały wtedy (publicznie dostępne) translatory z 8080 na 6502 ?  Tego "przekompilowania" nie należy rozumieć dosłownie.
Kod zrodlowy Altair BASIC nie jest upubliczniony, ale jest do znalezienia wersja dissasmblowana.

Dla zainteresowanych -> Microsoftowe źródła Bejzola na 6502 z 1978 roku: https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
Translatory nie istnialy ale robiono to troche inaczej. Np. tak. Program pisano w macroasemblerze stosujac makra  tak ze dosc latwo mozna bylo przeniesc go do innego procesora uzywajac czegos w rodzaju macroinstrukcji tlumaczonych nastepnie na kod innych procesorow.Efektem byl kod zrodlowy dla danego procesora . Kod Microsoft- BASIC powstal na komputerze PDP-10 z wykorzystaniem macroasemblera "MACRO-10" i emulatora procesora 8080.
Ta wersja nie jest wersja pierwsza i w sumie jak na mozliwosci 6502 jest  malo optymalna.
Dokladna analiza tego kodu daje do myslenia. Np. fragment rozpoczynajacy sieFNDLNC: LDYI    1
        STWX    LOWTR       ;STORE [X,A] INTO LOWTR
        LDADY   LOWTR       ;SEE IF LINK IS 0
        BEQ FLINRT
        INY
        INY
        LDA LINNUM+1    ;COMP HIGH ORDERS OF LINE NUMBERS.
        CMPDY   LOWTR
        BCC FLNRTS      ;NO SUCH LINE NUMBER.
        BEQ FNDLO1
        DEY
        BNE AFFRTS      ;ALWAYS BRANCH.
Zawiera duzo INY gdy Y zawsze ma te sama wartosc ldy #1 ?
Przeciez wystarczyloby zaladowac ldy #3 zamiast ldy #1 wyeliminowac dwie instrukcje INY .
Zreszta moznaby ja napisac inaczej bez ciaglej gimnastyki z Y ;)
Takich kwiatkow jest wiecej co sugeruje ze probowano niejako kod 8080 zasymulowac kodem 6502 ;)
Wiecej o tym mozna przeczytac np. tutaj https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/4948/was-the-design-of-ms-basic-for-6502-based-on-ms-basic-for-8080
« Ostatnia zmiana: 15 Sierpień 2018, 10:02 wysłana przez hobocti77x »

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #27 dnia: 16 Sierpień 2018, 12:59 »
Kolejna wada to podlaczenie magnetofonu do procesora. Najwolniejsze urzedzenie podlaczona dopotencjalnie najszybszego portu  >:(. Gdzie tu jakakolwiek logika ?
Gdyby podlaczono tam stacje dyskow to przynajmniej w latwy sposob mozna by zapisywac odczytywac dane z calej pamieci RAM komputera , Lacznie z pamieciom pod ukladami I/O . A tak mamy magnetofon ktory mimo ze zajmuje port CPU to do odczytu i tak potrzebuje dostepu do ukladu I/O wiec zaladowanie programu do bloku 4 kB pod I/O jest utrudnione...

Offline Mikra_Lbn

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 203
    • http://www.lubus.info
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #28 dnia: 23 Sierpień 2018, 18:13 »
Powtórzę za przedmówcami - brak przycisku RESET, ubogi i powolny BASIC oraz niewykorzystanie potencjału równoległej transmisji danych ze stacją dysków (lub chociaż brak wyłączenia ekranu w celu przyspieszenia ładowania danych).
No i jeszcze jeden szczegół - jak dla mnie słaba konfiguracja kolorów startowych. Jasnoniebieskie litery na ciemnoniebieskim tle z jasnoniebieską ramką stały się znakiem rozpoznawczym C64, ale mnie się nie podoba taka kombinacja.

Offline Raf

  • Master of disaster
  • Administrator
  • Level 7
  • **********
  • Wiadomości: 7158
  • Wolność, własność, sprawiedliwość
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #29 dnia: 23 Sierpień 2018, 19:06 »
Kolejna wada to podlaczenie magnetofonu do procesora. Najwolniejsze urzedzenie podlaczona dopotencjalnie najszybszego portu  >:(. Gdzie tu jakakolwiek logika ?
Gdyby podlaczono tam stacje dyskow to przynajmniej w latwy sposob mozna by zapisywac odczytywac dane z calej pamieci RAM komputera , Lacznie z pamieciom pod ukladami I/O . A tak mamy magnetofon ktory mimo ze zajmuje port CPU to do odczytu i tak potrzebuje dostepu do ukladu I/O wiec zaladowanie programu do bloku 4 kB pod I/O jest utrudnione...

tu masz odpowiedz na postawione zarzuty:
http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/c64/ultimax.gif
W internecie badz soba - chyba ze jestes alkoscenerem, wtedy badz kims innym.