Aktualności: C64 Power - online od stycznia 2000 !

Autor Wątek: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)  (Przeczytany 2326 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
 No wlasnie wszyscy wiemy ze c64 to "najwspanialszy" komputer na swiecie, ale przeciez nic nie jest doskonale. Wiec pytam, czy mozna bylo zrobic to lepiej ?
Nie chce narzucac tematu wiec swoje typy bede podawac sukcesywnie, jesli uwazacie ze nie mam racji to prosze o rzeczowe argumenty.
Jesli ktos ma sugestie jak poprawic tez powinie napisac.  ;)
Jesli chce sie dowiedziec o tym wiecej niech pyta.
Pomijam bledy procesora bo dotycza one wszystkich komputerow z procesore 6502. Chodzi mi o bledy, niedociagniecia specyficzne dla c64, ktore technicznie mozna bylo wyeliminowac.
1.Wstawino az 2 uklady I/O (6526) i z mozliwoscia transmisji 16 bitowej z potwierdzeniem  , tyle ze praktycznie nie mozna z tej "mozliwosci" skorzystac ;)



Offline Vato74

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 218
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #1 dnia: 10 Sierpień 2018, 13:00 »
Za droga stacja dysków bo przekomplikowana. Może to są peryferia ale takie dosyć podstawowe.
Sam komp C64 to kosmos jak na tamte czasy. Trudno się przyczepić do czegoś.
Mogli dać 4 kanały dźwięku :D

Offline endriu1181

  • Level 1
  • *
  • Wiadomości: 28
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #2 dnia: 10 Sierpień 2018, 13:23 »
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
 

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #3 dnia: 10 Sierpień 2018, 13:48 »
Za droga stacja dysków bo przekomplikowana. Może to są peryferia ale takie dosyć podstawowe.
Sam komp C64 to kosmos jak na tamte czasy. Trudno się przyczepić do czegoś.
Mogli dać 4 kanały dźwięku :D
Te 4 kanaly to chyba by sporo podniosly cene, zreszta w temacie dzwieku to i tak chyba wyprzedzili konkurencje.
Co do stacji dyskow to takie rozwiazanie ma zalety. Jak sie przyjzec konstrukcja z tamtego okresu to Atari mialo podobne rozwiaznie z dodatkowym komputerem a stacja dyskow nie mogla wykonac programu urzytkownika. Tansze rozwiazanie  bylo chyba tylko w apple gdzie w komputerze dodano tani kontroler.
Dodatkowo inne musialy miec dodatkowy program DOS ktory zabieral czesc RAM no i przy rozbudowie byly problemy z kompatybilnoscia programow.
Ale zgoda co do tego ze transmisje ze stacja zepsuli choc mieli gotowe rozwiazanie a i bez wielkich nakladow moznabylo zastosowac dostep rownolegly.
Zreszta commodore mialo jakas tendencje do kastrowania stacji dyskow, pierwsza kod GCR dekodowala sprzetowo , nastepne programowo, co dalo pewne osczednosci w kosztach kosztem potencjalnej wydajnosci. Pozniej interfejs rownolegly, zamieniono na szeregowy, by na koncu dodatkowo spowolnic ze wzgledu na VIC-a w c64. ;)

Offline sajmosia

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 193
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #4 dnia: 10 Sierpień 2018, 15:07 »
W Koncu Ciekawy watek :)

Mysle, ze jak ktos wczesniej napisal nie ma rzeczy idelanych i faktycznie tak tez jest z C64.
W Tym komputerze mozna sie przyczepic do wielu rzeczy i z ery kiedy byl glownym komputerem w domu i teraz, gdzy po 30 latach probujemy go utrzymac przy zyciu. Tu sa moje trzy grosze.

Grosz pierwszy to sprawa, ktora mnie zdziwila juz kiedy pierwszy wpadl mi w rece, jako mankament w C64 to brak przycisku RESET. To jest cos, co prawie wszystkie inne komputery mialy juz w formie albo dedykowanego przycisku albo kombinacji na klawiaturze.
Wprawdzie uzytkownicy szybko zapominali, lub nieraz nawet nie zauwazali tego problemu, bo kupili od razu z jakims Black Boxem, aczkolwiek to jest cos, co jest zbyt latwo zaimplementowac, zeby pominac.

Drugi grosz to w sumie rzecz gustu, ale jak wiemy pierwsza seria C64 byla nazwana Mydelniczka i nie bez powodu. Tutaj moim zdaniem mysle, ze Atari XE jest duzo ladniejszy od C64 i mydelniczki i tego drugiego. Dopiero Amiga 500 przyjela wyglad zblizony do komputera ale zdazyli to potem znowu skwasic wygladem 600 i 1200. Tak czy inaczej wolalbym, zeby moj komputer wygladal jak komputer a nie schowek na chleb czy mydelniczka.

Grosz trzeci to zasilanie. Juz wtedy powoli postawal standard, gdzie zasiacze komputerowe generowaly 5V i 12V DC. Czasem byly potrzebne tez te same napiecia w formie ujemnej ale w gruncie rzeczy 5 i 12 bylo standardem. Commodore postanowilo wyskoczyc z 5V DC i 9V AC. Nie mam zamiaru przytaczac jakie problemy to stworzylo lacznie z lawina postow na tym Forum. Atari XE mial duzo prostszy zasilacz, ktory podaje tylko +5V a i tak wszystko, lacznie z magnetofonem dziala. W Pozniejszych konstrukcjach na bazie 264 to zasilacz byl czestym powodem wysadzania TEDa w powietrze, ale to juz nie C64.

Co do ilosci kanalow czy ilosci kolorow, to C64 wsrod 8-mio bitowcow praktycznie bil wszystko inne na leb i dlatego stal sie takim sukcesem. mimo ze Z80 jest duzo bardziej elastyczny od 6502 to C64 przebijalo np ZX spectrum przez sprzetowe duszki i ich kolizje, czy mozliwosc sprzetowego generowania prostych niezaleznych od siebie obwiedni przy generacji dzwieku, co zwalnialo procesor, zeby zajal sie tym co mialo znaczenie i mial wiecej czasu na generowanie logiki programu, zamiast zajmowac sie rzeczami przyziemnymi, ktorymi moga sie zajac inne uklady.

W sumie organizacja pamieci pozostawia duzo do zyczenia ale to juz nie na ten watek....

Pozdro.
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień 2018, 15:15 wysłana przez sajmosia »

Offline KB777

  • Level 6
  • ******
  • Wiadomości: 2415
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #5 dnia: 10 Sierpień 2018, 15:58 »
Drugi grosz to w sumie rzecz gustu, ale jak wiemy pierwsza seria C64 byla nazwana Mydelniczka i nie bez powodu. Tutaj moim zdaniem mysle, ze Atari XE jest duzo ladniejszy od C64 i mydelniczki i tego drugiego.

Grosz trzeci to zasilanie. Juz wtedy powoli postawal standard, gdzie zasiacze komputerowe generowaly 5V i 12V DC. [...] Atari XE mial duzo prostszy zasilacz, ktory podaje tylko +5V [...]

Ad 2  - XE pojawiło się parę lat po C64, więc raczej C64 trzeba by porównywać z 800 (nie 800XL), bo w sumie C64 to beczka a'la VICa 20 ;)
Ad 3 - znowu nie ta generacja sprzętu, kiedy wyszedł C64 Atari miało zasilanie 9V AC - dopiero rok później przeszli na 5V DC. Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.
budyń bezołowiowy o smaku kalafonii

Offline Raf

  • Master of disaster
  • Administrator
  • Level 7
  • **********
  • Wiadomości: 7158
  • Wolność, własność, sprawiedliwość
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #6 dnia: 10 Sierpień 2018, 16:01 »
IMO najwiekszym problemem byl interface sprzetowy miedzy c64 a stacja - blad w 6522 uniemozliwil uzycie rejestru szeregowego, dane byly obrabiane bit po bicie softwareowo przez procesor i to dlatego stacja jest taka wolna. Gdyby to dzialalo jak nalezy to stacja by w pewnym stopniu sama dane przepychala do kompa i pewnie malo komu by po glowie chodzily fastloadery :). Zostalo to poprawione dopiero w c128+1571 (dzieki dodaniu 6526 do '71).
W internecie badz soba - chyba ze jestes alkoscenerem, wtedy badz kims innym.

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #7 dnia: 10 Sierpień 2018, 16:04 »
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D

Offline sajmosia

  • Level 3
  • ***
  • Wiadomości: 193
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #8 dnia: 10 Sierpień 2018, 16:14 »
Ad 2  - XE pojawiło się parę lat po C64, więc raczej C64 trzeba by porównywać z 800 (nie 800XL), bo w sumie C64 to beczka a'la VICa 20 ;)
Ad 3 - znowu nie ta generacja sprzętu, kiedy wyszedł C64 Atari miało zasilanie 9V AC - dopiero rok później przeszli na 5V DC. Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.

Wlasnie Atari XE pokazalo ze nie porownywac, tylko zrobic cos lepszego, ladniejszego itd.
Jadac tylko na 9V AC jako jedynym napieciu nie ma problemu, bo zasilacz jest prosty, ale kombinacja wyjscia AC i DC z jednego zasilacza to jest komplikowanie sprawy bez wiekszego powodu :)

Tak czy inaczej, to nie jest komopetycja tylko odpowiedz na pytanie co schrzanili. Mysle, ze to zasilanie moglby byc prostsze i wydajniejsze nawet w tamtych latach.

Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.


« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień 2018, 16:18 wysłana przez sajmosia »

Offline wojtek9989

  • Level 2
  • **
  • Wiadomości: 94
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #9 dnia: 10 Sierpień 2018, 16:26 »
Ja bym dodał jeszcze słaby basic V2 -brak komend do obsługi : Sprite-ów , dźwieku i grafiki .Wiele zmieniono w basic 3.5 i 7 , nam pozostawało nieśmiertelne Poke i Peek  8).

Offline endriu1181

  • Level 1
  • *
  • Wiadomości: 28
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Sierpień 2018, 17:02 »
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D

Jeżeli forumowicze pozwolą to jeszcze rozwinę to co napisałem.
1) 16 kolorów wystarczyłoby w zupełności tylko dobrze gdyby można je było zmieniać przykładowo ustawić po kilka odcieni jednego koloru. Szare są 3 ale innych nie ma w tylu odcieniach. Taki Commodore Plus/4 miał w trybie tekstowym paletę 121 kolorów i były zupełnie inne od tych z C-64. Kosztem był ubytek 1000 bajtów na tablicę odcieni kolorów.

2) Możliwe. A taki NES potrafił mieć wiele kolorów i "znaki" 8x8 a nie 4x8 jak C-64 i do tego do wyboru kilka palet.

3) Wiem, że są 4 banki VIC II po 16 KB ale to nie to samo co pełne 64 KB ponieważ w jednym 16 KB banku musi być grafika/zestaw znaków, pamięć ekranu i sprajty. Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego lub też przepisywać sprajty z jednego obszaru pamięci w drugi w trakcie działania gry.

Offline Canga

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 591
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Sierpień 2018, 17:15 »
Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego

Z tym się zgodzę. Takim topowym tytułem gdzie się "nie wyrobili" była seria The Last Ninja. Wykorzystali resztę ekranu na "coś" stabilnego (prócz paru zmiennych).
Dobrym słowem zajdziesz dalej...

Offline misiek2

  • Level 4
  • ****
  • Wiadomości: 273
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Sierpień 2018, 17:50 »
Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.

W c64 (nowsza płyta) przy braku 9V brakuje również dźwięku.
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień 2018, 17:51 wysłana przez misiek2 »

Offline Raf

  • Master of disaster
  • Administrator
  • Level 7
  • **********
  • Wiadomości: 7158
  • Wolność, własność, sprawiedliwość
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Sierpień 2018, 18:28 »
Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.

W c64 (nowsza płyta) przy braku 9V brakuje również dźwięku.
Starsza plyta sie w ogole nie uruchamia bez 9V AC :P
W internecie badz soba - chyba ze jestes alkoscenerem, wtedy badz kims innym.

Offline hobocti77x

  • Level 5
  • *****
  • Wiadomości: 730
Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Sierpień 2018, 20:24 »
.
Jadac tylko na 9V AC jako jedynym napieciu nie ma problemu, bo zasilacz jest prosty, ale kombinacja wyjscia AC i DC z jednego zasilacza to jest komplikowanie sprawy bez wiekszego powodu :)

Tak czy inaczej, to nie jest komopetycja tylko odpowiedz na pytanie co schrzanili. Mysle, ze to zasilanie moglby byc prostsze i wydajniejsze nawet w tamtych latach.

Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.
Nie do koknca byla nie przemyslana w starszych plytach 9V bylo wewnetrznie podlaczone do stabilizatora 7805 (czyli 2 zasilacz 5V)  i wytwarzalo osobne napiecie 5V CAN ktore zasilalo VIC. Chodzilo o to aby nie przenosic zaklocen z czesci cyfrowej na VIC co pogarszalo obraz.