C64Power Forum

Ogólne => Forum Ogólnodyskusyjne => Wątek zaczęty przez: hobocti77x w 10 Sierpień 2018, 12:11

Tytuł: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 10 Sierpień 2018, 12:11
 No wlasnie wszyscy wiemy ze c64 to "najwspanialszy" komputer na swiecie, ale przeciez nic nie jest doskonale. Wiec pytam, czy mozna bylo zrobic to lepiej ?
Nie chce narzucac tematu wiec swoje typy bede podawac sukcesywnie, jesli uwazacie ze nie mam racji to prosze o rzeczowe argumenty.
Jesli ktos ma sugestie jak poprawic tez powinie napisac.  ;)
Jesli chce sie dowiedziec o tym wiecej niech pyta.
Pomijam bledy procesora bo dotycza one wszystkich komputerow z procesore 6502. Chodzi mi o bledy, niedociagniecia specyficzne dla c64, ktore technicznie mozna bylo wyeliminowac.
1.Wstawino az 2 uklady I/O (6526) i z mozliwoscia transmisji 16 bitowej z potwierdzeniem  , tyle ze praktycznie nie mozna z tej "mozliwosci" skorzystac ;)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Vato74 w 10 Sierpień 2018, 13:00
Za droga stacja dysków bo przekomplikowana. Może to są peryferia ale takie dosyć podstawowe.
Sam komp C64 to kosmos jak na tamte czasy. Trudno się przyczepić do czegoś.
Mogli dać 4 kanały dźwięku :D
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: endriu1181 w 10 Sierpień 2018, 13:23
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
 
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 10 Sierpień 2018, 13:48
Za droga stacja dysków bo przekomplikowana. Może to są peryferia ale takie dosyć podstawowe.
Sam komp C64 to kosmos jak na tamte czasy. Trudno się przyczepić do czegoś.
Mogli dać 4 kanały dźwięku :D
Te 4 kanaly to chyba by sporo podniosly cene, zreszta w temacie dzwieku to i tak chyba wyprzedzili konkurencje.
Co do stacji dyskow to takie rozwiazanie ma zalety. Jak sie przyjzec konstrukcja z tamtego okresu to Atari mialo podobne rozwiaznie z dodatkowym komputerem a stacja dyskow nie mogla wykonac programu urzytkownika. Tansze rozwiazanie  bylo chyba tylko w apple gdzie w komputerze dodano tani kontroler.
Dodatkowo inne musialy miec dodatkowy program DOS ktory zabieral czesc RAM no i przy rozbudowie byly problemy z kompatybilnoscia programow.
Ale zgoda co do tego ze transmisje ze stacja zepsuli choc mieli gotowe rozwiazanie a i bez wielkich nakladow moznabylo zastosowac dostep rownolegly.
Zreszta commodore mialo jakas tendencje do kastrowania stacji dyskow, pierwsza kod GCR dekodowala sprzetowo , nastepne programowo, co dalo pewne osczednosci w kosztach kosztem potencjalnej wydajnosci. Pozniej interfejs rownolegly, zamieniono na szeregowy, by na koncu dodatkowo spowolnic ze wzgledu na VIC-a w c64. ;)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: sajmosia w 10 Sierpień 2018, 15:07
W Koncu Ciekawy watek :)

Mysle, ze jak ktos wczesniej napisal nie ma rzeczy idelanych i faktycznie tak tez jest z C64.
W Tym komputerze mozna sie przyczepic do wielu rzeczy i z ery kiedy byl glownym komputerem w domu i teraz, gdzy po 30 latach probujemy go utrzymac przy zyciu. Tu sa moje trzy grosze.

Grosz pierwszy to sprawa, ktora mnie zdziwila juz kiedy pierwszy wpadl mi w rece, jako mankament w C64 to brak przycisku RESET. To jest cos, co prawie wszystkie inne komputery mialy juz w formie albo dedykowanego przycisku albo kombinacji na klawiaturze.
Wprawdzie uzytkownicy szybko zapominali, lub nieraz nawet nie zauwazali tego problemu, bo kupili od razu z jakims Black Boxem, aczkolwiek to jest cos, co jest zbyt latwo zaimplementowac, zeby pominac.

Drugi grosz to w sumie rzecz gustu, ale jak wiemy pierwsza seria C64 byla nazwana Mydelniczka i nie bez powodu. Tutaj moim zdaniem mysle, ze Atari XE jest duzo ladniejszy od C64 i mydelniczki i tego drugiego. Dopiero Amiga 500 przyjela wyglad zblizony do komputera ale zdazyli to potem znowu skwasic wygladem 600 i 1200. Tak czy inaczej wolalbym, zeby moj komputer wygladal jak komputer a nie schowek na chleb czy mydelniczka.

Grosz trzeci to zasilanie. Juz wtedy powoli postawal standard, gdzie zasiacze komputerowe generowaly 5V i 12V DC. Czasem byly potrzebne tez te same napiecia w formie ujemnej ale w gruncie rzeczy 5 i 12 bylo standardem. Commodore postanowilo wyskoczyc z 5V DC i 9V AC. Nie mam zamiaru przytaczac jakie problemy to stworzylo lacznie z lawina postow na tym Forum. Atari XE mial duzo prostszy zasilacz, ktory podaje tylko +5V a i tak wszystko, lacznie z magnetofonem dziala. W Pozniejszych konstrukcjach na bazie 264 to zasilacz byl czestym powodem wysadzania TEDa w powietrze, ale to juz nie C64.

Co do ilosci kanalow czy ilosci kolorow, to C64 wsrod 8-mio bitowcow praktycznie bil wszystko inne na leb i dlatego stal sie takim sukcesem. mimo ze Z80 jest duzo bardziej elastyczny od 6502 to C64 przebijalo np ZX spectrum przez sprzetowe duszki i ich kolizje, czy mozliwosc sprzetowego generowania prostych niezaleznych od siebie obwiedni przy generacji dzwieku, co zwalnialo procesor, zeby zajal sie tym co mialo znaczenie i mial wiecej czasu na generowanie logiki programu, zamiast zajmowac sie rzeczami przyziemnymi, ktorymi moga sie zajac inne uklady.

W sumie organizacja pamieci pozostawia duzo do zyczenia ale to juz nie na ten watek....

Pozdro.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: KB777 w 10 Sierpień 2018, 15:58
Drugi grosz to w sumie rzecz gustu, ale jak wiemy pierwsza seria C64 byla nazwana Mydelniczka i nie bez powodu. Tutaj moim zdaniem mysle, ze Atari XE jest duzo ladniejszy od C64 i mydelniczki i tego drugiego.

Grosz trzeci to zasilanie. Juz wtedy powoli postawal standard, gdzie zasiacze komputerowe generowaly 5V i 12V DC. [...] Atari XE mial duzo prostszy zasilacz, ktory podaje tylko +5V [...]

Ad 2  - XE pojawiło się parę lat po C64, więc raczej C64 trzeba by porównywać z 800 (nie 800XL), bo w sumie C64 to beczka a'la VICa 20 ;)
Ad 3 - znowu nie ta generacja sprzętu, kiedy wyszedł C64 Atari miało zasilanie 9V AC - dopiero rok później przeszli na 5V DC. Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Raf w 10 Sierpień 2018, 16:01
IMO najwiekszym problemem byl interface sprzetowy miedzy c64 a stacja - blad w 6522 uniemozliwil uzycie rejestru szeregowego, dane byly obrabiane bit po bicie softwareowo przez procesor i to dlatego stacja jest taka wolna. Gdyby to dzialalo jak nalezy to stacja by w pewnym stopniu sama dane przepychala do kompa i pewnie malo komu by po glowie chodzily fastloadery :). Zostalo to poprawione dopiero w c128+1571 (dzieki dodaniu 6526 do '71).
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 10 Sierpień 2018, 16:04
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: sajmosia w 10 Sierpień 2018, 16:14
Ad 2  - XE pojawiło się parę lat po C64, więc raczej C64 trzeba by porównywać z 800 (nie 800XL), bo w sumie C64 to beczka a'la VICa 20 ;)
Ad 3 - znowu nie ta generacja sprzętu, kiedy wyszedł C64 Atari miało zasilanie 9V AC - dopiero rok później przeszli na 5V DC. Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.

Wlasnie Atari XE pokazalo ze nie porownywac, tylko zrobic cos lepszego, ladniejszego itd.
Jadac tylko na 9V AC jako jedynym napieciu nie ma problemu, bo zasilacz jest prosty, ale kombinacja wyjscia AC i DC z jednego zasilacza to jest komplikowanie sprawy bez wiekszego powodu :)

Tak czy inaczej, to nie jest komopetycja tylko odpowiedz na pytanie co schrzanili. Mysle, ze to zasilanie moglby byc prostsze i wydajniejsze nawet w tamtych latach.

Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.


Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: wojtek9989 w 10 Sierpień 2018, 16:26
Ja bym dodał jeszcze słaby basic V2 -brak komend do obsługi : Sprite-ów , dźwieku i grafiki .Wiele zmieniono w basic 3.5 i 7 , nam pozostawało nieśmiertelne Poke i Peek  8).
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: endriu1181 w 10 Sierpień 2018, 17:02
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D

Jeżeli forumowicze pozwolą to jeszcze rozwinę to co napisałem.
1) 16 kolorów wystarczyłoby w zupełności tylko dobrze gdyby można je było zmieniać przykładowo ustawić po kilka odcieni jednego koloru. Szare są 3 ale innych nie ma w tylu odcieniach. Taki Commodore Plus/4 miał w trybie tekstowym paletę 121 kolorów i były zupełnie inne od tych z C-64. Kosztem był ubytek 1000 bajtów na tablicę odcieni kolorów.

2) Możliwe. A taki NES potrafił mieć wiele kolorów i "znaki" 8x8 a nie 4x8 jak C-64 i do tego do wyboru kilka palet.

3) Wiem, że są 4 banki VIC II po 16 KB ale to nie to samo co pełne 64 KB ponieważ w jednym 16 KB banku musi być grafika/zestaw znaków, pamięć ekranu i sprajty. Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego lub też przepisywać sprajty z jednego obszaru pamięci w drugi w trakcie działania gry.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Canga w 10 Sierpień 2018, 17:15
Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego

Z tym się zgodzę. Takim topowym tytułem gdzie się "nie wyrobili" była seria The Last Ninja. Wykorzystali resztę ekranu na "coś" stabilnego (prócz paru zmiennych).
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: misiek2 w 10 Sierpień 2018, 17:50
Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.

W c64 (nowsza płyta) przy braku 9V brakuje również dźwięku.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Raf w 10 Sierpień 2018, 18:28
Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.

W c64 (nowsza płyta) przy braku 9V brakuje również dźwięku.
Starsza plyta sie w ogole nie uruchamia bez 9V AC :P
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 10 Sierpień 2018, 20:24
.
Jadac tylko na 9V AC jako jedynym napieciu nie ma problemu, bo zasilacz jest prosty, ale kombinacja wyjscia AC i DC z jednego zasilacza to jest komplikowanie sprawy bez wiekszego powodu :)

Tak czy inaczej, to nie jest komopetycja tylko odpowiedz na pytanie co schrzanili. Mysle, ze to zasilanie moglby byc prostsze i wydajniejsze nawet w tamtych latach.

Z tego co wiem to w C64 to 9V bylo potrzebne tylko do zasilenia magnetofonu. Jesli tak, to spokojnie mozna by to zrobic na samym +5V.
Nie do koknca byla nie przemyslana w starszych plytach 9V bylo wewnetrznie podlaczone do stabilizatora 7805 (czyli 2 zasilacz 5V)  i wytwarzalo osobne napiecie 5V CAN ktore zasilalo VIC. Chodzilo o to aby nie przenosic zaklocen z czesci cyfrowej na VIC co pogarszalo obraz.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Artu2tu w 10 Sierpień 2018, 22:52
Zabezpieczenia przed elektrostatyką, a właściwie to ich brak.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: cacodemon w 10 Sierpień 2018, 23:19
Słabo taktowany procek
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 11 Sierpień 2018, 00:48
w latach 80-tych mogli udostępnić nowego Vica z FSB 2 Mhz w C64, tylko poco robić konkurencję do c128 ;)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 11 Sierpień 2018, 01:17
Ja bym dodał jeszcze słaby basic V2 -brak komend do obsługi : Sprite-ów , dźwieku i grafiki .Wiele zmieniono w basic 3.5 i 7 , nam pozostawało nieśmiertelne Poke i Peek  8).
Z tym BASIC-cem to byla niezla afera poniewaz okazalo sie ze oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502 nie miescil sie w 8 kB ROM, a to powiodowalo spory wzrost cen przy uwczesnych cenach pamieci.
To dlatego  trzeba bylo go poobcinac  :D
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Skull w 11 Sierpień 2018, 09:14
Jestem wielkim fanem C-64 jednak kilka rzeczy drażniło mnie od dawna.
1) Nie podobała mi się paleta kolorów C-64. Początkowo używałem komputera z czarno białym telewizorem a gdy potem zobaczyłem moje ulubione gierki w kolorze to wolałem je w czarno bieli. Producent powinien dać programistom możliwość zmiany palety kolorów.
2) Kolejna rzecz to rozdzielczość znakowa 160x200 w multi-color. Mogli dać 320x200 zamiast ją redukować do 160x200. Wtedy zestaw znaków zajmowałby 4 KB a nie 2 KB ale obraz byłby czytelniejszy.
3) VIC II który "widział" na raz tylko 16 KB ram zamiast pełnego 64 KB. Wiem, że to ograniczenie jest bo zabrakło "wolnych nóżek" aby układ adresował więcej ramu.
1. wieksza paleta kolorow spowodowalby zwiekszenie powierzchni ukladu lub potrzeba dodania drugiego (jak w Atari), czy zmniejszenie mozliwosci wideo jak w seri 264.Taki prosty sposob wyswietlania koloru w tamtym czasie byl niejako standardem.Dodatkowo pewnie bylyby nazekania na more w trybie 320x200
2. Takie rozwiazanie powodowaloby ze VIC musialby odczytac wiecej danych a tymsamym czesciej blokowac 6510 co z pewnoscia odbiloby sie na wydajnosci no i ograniczylo "efekty specjalne" za ktora tak kochamy c64  ;D
3. W sumie to ma dostep do calych 64 kB  ;D

Jeżeli forumowicze pozwolą to jeszcze rozwinę to co napisałem.
1) 16 kolorów wystarczyłoby w zupełności tylko dobrze gdyby można je było zmieniać przykładowo ustawić po kilka odcieni jednego koloru. Szare są 3 ale innych nie ma w tylu odcieniach. Taki Commodore Plus/4 miał w trybie tekstowym paletę 121 kolorów i były zupełnie inne od tych z C-64. Kosztem był ubytek 1000 bajtów na tablicę odcieni kolorów.

2) Możliwe. A taki NES potrafił mieć wiele kolorów i "znaki" 8x8 a nie 4x8 jak C-64 i do tego do wyboru kilka palet.

3) Wiem, że są 4 banki VIC II po 16 KB ale to nie to samo co pełne 64 KB ponieważ w jednym 16 KB banku musi być grafika/zestaw znaków, pamięć ekranu i sprajty. Czasem to może nie wystarczyć przy bardzo rozbudowanych produkcjach. I potem pozostaje albo nie używać trybu graficznego lub też przepisywać sprajty z jednego obszaru pamięci w drugi w trakcie działania gry.

Dla mnie, brakuje tylko większej palety barw (resztę można zaprogramować) tj. w pt. 1 - pamięć koloru w hiresie w ogóle nie używana.
ad 2) to trochę nowsza konstrukcja, rozdzielczość ma słabszą, ale lepiej wykorzystaną (nie bawili sie w hiresy).
3) Ale możesz sobie te banki przełączać w trakcie wyświetlania obrazu i używać wszystkich na raz (np. patrz NUFLI, albo nufli interlace) - No i licząc jak na PC każdy piksel to bajt koloru daje w 320x200 = 64000 bajtów - i tu jest chyba odpowiedź na te wszystkie limity.


Owszem jest sporo udogodnień blitery fillery, display listy, ale to wszystko można uzyskać programowo (oczywiście kosztem czasu procesora), ale można. Kolorów nie (ew. jak ktoś lubi interlace)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: ikci w 11 Sierpień 2018, 09:59
Spektruś z 82 roku też jechał na 9V AC.

Przepraszam ale jakie AC ? Tam było niestabilizowane 9V DC

http://8bit.tech-net.pl/sinlair/zx-spectrum-48k/

Ponieważ do zasilania pamięci RAM były potrzebne napięcia  -5V i +12V, zastosowano przetwornicę DC/DC,
która często padała  paląc  pamięci RAM.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: PROTON w 11 Sierpień 2018, 12:54
W prawie wszystkich komputerach 8 bit, brak pamięci VRAM, tylko MSX ją ma.
Brak kontrolera DMA, powolny interfejs IEC.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Buddha w 12 Sierpień 2018, 19:30
Słabo taktowany procek

śmieszne jak dla mnie, bo w tym jest cała sztuka np. aby docyklować apkę do 1 MHZ :)

Assembler na C64 to jedna wielka optymalizacja kodu

Wszystkie inne rozszerzenia to raczej wada C64 !!!
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: doman w 14 Sierpień 2018, 15:59
ad 2) to trochę nowsza konstrukcja, rozdzielczość ma słabszą, ale lepiej wykorzystaną (nie bawili sie w hiresy).
Nowsza o 11 miesięcy. Ale też fakt, że Japończycy zyskują na specjalizacji. W grach co do zasady lepiej mieć więcej kolorów, ale C64 bądź co bądź miał być komputerem, a do użytków Hi-Res był bardziej niż przydatny.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: doman w 14 Sierpień 2018, 16:20
Z tym BASIC-cem to byla niezla afera poniewaz okazalo sie ze oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502 nie miescil sie w 8 kB ROM, a to powiodowalo spory wzrost cen przy uwczesnych cenach pamieci.
To dlatego  trzeba bylo go poobcinac  :D
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.
Tak czy inaczej wtedy to się wydawało oszczędnością, ale potem kości potaniały i była szkoda.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: KB777 w 14 Sierpień 2018, 16:58
oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.

Raczej nie istniały wtedy (publicznie dostępne) translatory z 8080 na 6502 ?  Tego "przekompilowania" nie należy rozumieć dosłownie.

Dla zainteresowanych -> Microsoftowe źródła Bejzola na 6502 z 1978 roku: https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 15 Sierpień 2018, 09:59
oryginalny BASIC Microsoft pisany poczatkowo na i8080 po przekompilowaniu na 6502
To z czego oni ten BASIC kompilowali? Cały czas myślałem, że oni go przeportowali od zera w assemblerze, wykorzystując co najwyżej pomysły i algorytmy z wersji na intele.

Raczej nie istniały wtedy (publicznie dostępne) translatory z 8080 na 6502 ?  Tego "przekompilowania" nie należy rozumieć dosłownie.
Kod zrodlowy Altair BASIC nie jest upubliczniony, ale jest do znalezienia wersja dissasmblowana.

Dla zainteresowanych -> Microsoftowe źródła Bejzola na 6502 z 1978 roku: https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
Translatory nie istnialy ale robiono to troche inaczej. Np. tak. Program pisano w macroasemblerze stosujac makra  tak ze dosc latwo mozna bylo przeniesc go do innego procesora uzywajac czegos w rodzaju macroinstrukcji tlumaczonych nastepnie na kod innych procesorow.Efektem byl kod zrodlowy dla danego procesora . Kod Microsoft- BASIC powstal na komputerze PDP-10 z wykorzystaniem macroasemblera "MACRO-10" i emulatora procesora 8080.
Ta wersja nie jest wersja pierwsza i w sumie jak na mozliwosci 6502 jest  malo optymalna.
Dokladna analiza tego kodu daje do myslenia. Np. fragment rozpoczynajacy sieFNDLNC: LDYI    1
        STWX    LOWTR       ;STORE [X,A] INTO LOWTR
        LDADY   LOWTR       ;SEE IF LINK IS 0
        BEQ FLINRT
        INY
        INY
        LDA LINNUM+1    ;COMP HIGH ORDERS OF LINE NUMBERS.
        CMPDY   LOWTR
        BCC FLNRTS      ;NO SUCH LINE NUMBER.
        BEQ FNDLO1
        DEY
        BNE AFFRTS      ;ALWAYS BRANCH.
Zawiera duzo INY gdy Y zawsze ma te sama wartosc ldy #1 ?
Przeciez wystarczyloby zaladowac ldy #3 zamiast ldy #1 wyeliminowac dwie instrukcje INY .
Zreszta moznaby ja napisac inaczej bez ciaglej gimnastyki z Y ;)
Takich kwiatkow jest wiecej co sugeruje ze probowano niejako kod 8080 zasymulowac kodem 6502 ;)
Wiecej o tym mozna przeczytac np. tutaj https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/4948/was-the-design-of-ms-basic-for-6502-based-on-ms-basic-for-8080 (https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/4948/was-the-design-of-ms-basic-for-6502-based-on-ms-basic-for-8080)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 16 Sierpień 2018, 12:59
Kolejna wada to podlaczenie magnetofonu do procesora. Najwolniejsze urzedzenie podlaczona dopotencjalnie najszybszego portu  >:(. Gdzie tu jakakolwiek logika ?
Gdyby podlaczono tam stacje dyskow to przynajmniej w latwy sposob mozna by zapisywac odczytywac dane z calej pamieci RAM komputera , Lacznie z pamieciom pod ukladami I/O . A tak mamy magnetofon ktory mimo ze zajmuje port CPU to do odczytu i tak potrzebuje dostepu do ukladu I/O wiec zaladowanie programu do bloku 4 kB pod I/O jest utrudnione...
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Mikra_Lbn w 23 Sierpień 2018, 18:13
Powtórzę za przedmówcami - brak przycisku RESET, ubogi i powolny BASIC oraz niewykorzystanie potencjału równoległej transmisji danych ze stacją dysków (lub chociaż brak wyłączenia ekranu w celu przyspieszenia ładowania danych).
No i jeszcze jeden szczegół - jak dla mnie słaba konfiguracja kolorów startowych. Jasnoniebieskie litery na ciemnoniebieskim tle z jasnoniebieską ramką stały się znakiem rozpoznawczym C64, ale mnie się nie podoba taka kombinacja.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Raf w 23 Sierpień 2018, 19:06
Kolejna wada to podlaczenie magnetofonu do procesora. Najwolniejsze urzedzenie podlaczona dopotencjalnie najszybszego portu  >:(. Gdzie tu jakakolwiek logika ?
Gdyby podlaczono tam stacje dyskow to przynajmniej w latwy sposob mozna by zapisywac odczytywac dane z calej pamieci RAM komputera , Lacznie z pamieciom pod ukladami I/O . A tak mamy magnetofon ktory mimo ze zajmuje port CPU to do odczytu i tak potrzebuje dostepu do ukladu I/O wiec zaladowanie programu do bloku 4 kB pod I/O jest utrudnione...

tu masz odpowiedz na postawione zarzuty:
http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/c64/ultimax.gif
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 23 Sierpień 2018, 19:57
... oraz niewykorzystanie potencjału równoległej transmisji danych ze stacją dysków (lub chociaż brak wyłączenia ekranu w celu przyspieszenia ładowania danych).

przecie demo czy FC2 nie wyłącza ekranu podczas ładowania ze stacji, tylko np. ar. Btw przy użyciu bursta da się czytać z ekranem przy przeplocie 2.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 24 Sierpień 2018, 08:56
Kolejna wada to podlaczenie magnetofonu do procesora. Najwolniejsze urzedzenie podlaczona dopotencjalnie najszybszego portu  >:(. Gdzie tu jakakolwiek logika ?
Gdyby podlaczono tam stacje dyskow to przynajmniej w latwy sposob mozna by zapisywac odczytywac dane z calej pamieci RAM komputera , Lacznie z pamieciom pod ukladami I/O . A tak mamy magnetofon ktory mimo ze zajmuje port CPU to do odczytu i tak potrzebuje dostepu do ukladu I/O wiec zaladowanie programu do bloku 4 kB pod I/O jest utrudnione...

tu masz odpowiedz na postawione zarzuty:
http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/c64/ultimax.gif
Dales schemat Max Machine i co to ma wspolnego z tym co napisalem o c64  ?
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 24 Sierpień 2018, 09:05
Cytat: Mikra_Lbn link=topic=8196.msg108693http://c64power.com/forumng/Smileys/default/grin.gif#msg108693 date=1535040790
Powtórzę za przedmówcami - brak przycisku RESET, ubogi i powolny BASIC oraz niewykorzystanie potencjału równoległej transmisji danych ze stacją dysków (lub chociaż brak wyłączenia ekranu w celu przyspieszenia ładowania danych).
No i jeszcze jeden szczegół - jak dla mnie słaba konfiguracja kolorów startowych. Jasnoniebieskie litery na ciemnoniebieskim tle z jasnoniebieską ramką stały się znakiem rozpoznawczym C64, ale mnie się nie podoba taka kombinacja.
To niebieskie tlo i jasne litery ma jakies uzasadnienie naukowe,ze ponoc mniej meczy wzrok i pomaga wyszukiwac bledy w tekscie.
To dlatego byl dosc popularny w komputerach, nawet office chyba do wersji 2007 mialy to jako opcje wyswietlania tekstu.
Co do RESET to wowczas panowala jaks moda oaby go niedodawac , tak samo bylo w pierwszych atari 400 i chyba 800. Mam taka teorie ze RESET byl w AppleII , ale umieszczony dosc niefortunnie na klawiaturze i wielu ludzi wrecz go odlaczalo,lub przerabuialo...
Moze to std ta niechec  ;D
Ubogi BASIC ? Ale czy lepij byloby gdyby go wzbogacajac zabrano 8 kB RAM ?
Dopiero w C minus 4 wpadli na pomysl ze basic  moze kozystac z pamieci RAM i ROM jednoczwesnie pod tym samymi adresami.  ::)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: Mikra_Lbn w 24 Sierpień 2018, 10:30
Ubogi BASIC ? Ale czy lepij byloby gdyby go wzbogacajac zabrano 8 kB RAM ?
4kB o adresach $C000-$CFFF i tak nie było używane przez programistów piszących tylko w BASIC-u.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 24 Sierpień 2018, 10:41
Ubogi BASIC ? Ale czy lepij byloby gdyby go wzbogacajac zabrano 8 kB RAM ?
4kB o adresach $C000-$CFFF i tak nie było używane przez programistów piszących tylko w BASIC-u.
Ale te 4 KB w zamysle bylo przeznaczone na rozszerzenia Basica, Kernala i monitor ktorego z "pospiechu zapomnino dodac" ;)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: doman w 25 Sierpień 2018, 00:36
To niebieskie tlo i jasne litery ma jakies uzasadnienie naukowe,ze ponoc mniej meczy wzrok i pomaga wyszukiwac bledy w tekscie.
Bagnall w książce podaje inną genezę
Cytuj
The engineers also had to choose colors for the text and background. “Blue and white is what we used, because that gave you the best color contrast, other than black and white, which was too boring,” says Al Charpentier. “We wanted the people to see those colors.”
Podczas dalszych prac napotkali na problemy z rozlewaniem się kolorów:
Cytuj
The engineers wanted to improve the color on the chip. “It was the same thing with the Apple and Atari computers,” explains Yannes. “You would get interaction between the luminance signal, which is the black and white information, and the color signal. So you would end up with these various colors on the screen that weren’t really what you wanted, but it was just the nature of the NTSC video standard that the luminance and chrominance signals interact with each other.”

To purify the colors, Charpentier made a risky last minute change. “Al had the idea that if the two clocks were independent from each other, then that interaction wouldn’t happen,” says Yannes. “We separated the clock generators on the VIC chip so that the color crystal was a separate clock from the video shift rate.”
Po czym okazało się, że przyjęty wcześniej schemat kolorów nie wygląda tak dobrze:
Cytuj
The engineers noticed the default white on dark blue screen no longer looked appealing. “Even though it had good contrast, the transition from blue to white produced kind of an ugly edge,” explains Yannes. “We ended up having to make it light blue on dark blue.”
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 25 Sierpień 2018, 09:36
A przeczytales ten tekst dokladnie ? Zniego wynika ze chcieli otrzymac wlasnie taki schemat  schemat kolorow niebieskie tlo i biale litery, podobnie jak zrobili to konstruktorzy MSX, Atari,Sharpa MZ800,czy Amstrada (choc oni dali zolte litery),  Microsoft w swoich programach dawal jako opcje  i wielu innych w tym czasie  . To ze z powodu wlasciwosci VIC nie bylo to dobre dlatego zmienili kolor liter na najblizszy bialemu czyli jasno niebieski..
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 03 Wrzesień 2018, 13:58
tu masz odpowiedz na postawione zarzuty:
http://www.zimmers.net/anonftp/pub/cbm/schematics/computers/c64/ultimax.gif
Moim zdaniem cale te Ultimate / MAX bylo tylko sposobem na "wypchniecie" zalegajacych w magazynie 6566 ktore pierwotnie byly przeznaczone dla c64, ale gdy sie zorientowali ze 64 kB SRAM byloby zbyt drogie szybko jeszcze w fazie projektowj wymienili je na DRAM.
W koncu opracowanie nowych masek stanowilo znaczny koszt (liczony w tys. $) wiec trzeba bylo jakos odzyskac zainwestowane pieniadze, lub przynajmnij zmniejszyc straty. Zreszta MAXbyl tak bardzo roznil sie od c64 , a magnetofon byl tak w nim tak urzyteczny ze pozostawienie jego obslugi na poziomie programowym niewiele by zmienilo w jego "atrakcyjnosci" dla uwczesnego klienta.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: dely w 02 Kwiecień 2019, 20:06
Zabezpieczenia przed elektrostatyką, a właściwie to ich brak.
Przede wszystkim. Strach się zbliżać do którychkolwiek portów :)

Z mojej strony, to dziwne jest umieszczenie DOS w stacji. Jeśli z jakiegokolwiek powodu się nie podoba, to trzeba podłączać zewnętrzne moduły albo wymieniać układy scalone, zamiast po prostu wgrać inny :)
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: KB777 w 02 Kwiecień 2019, 20:23
umieszczenie DOS w stacji

Jak w jakichiś tam PETach. Ale i tak postępem był tylko jeden procesor w stacji zamiast dwóch.
Tytuł: Re: Co waszym zdaniem konstruktorzy c64 zwyczajnie schrzanili ? ;)
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 04 Kwiecień 2019, 17:08
Z mojej strony, to dziwne jest umieszczenie DOS w stacji. Jeśli z jakiegokolwiek powodu się nie podoba, to trzeba podłączać zewnętrzne moduły albo wymieniać układy scalone, zamiast po prostu wgrać inny :)
Zawsze uwazalem ze to byl jeden z lepszych pomyslow CBM. Choc mial pewna wade - podnosil koszt stacji dyskow. A wielka ilosc DOS-ow tak naprawde robila problemy z kompatybilnoscia z programami. Co program to wymagal innego DOS-a.