Dyskuja: techno vs oldskool etc.

[eXbee_]

Przy newsie Smalltown Boya pt. ":Ciekawy Analyzer": wywiazala sie ciekawa dyskusja. Jej poczatki sa  
dostepne pod linkiem: http://emu64.pl/menu.php?plik=komentarze.php&:newsid=242
 
 Pozwolilem sobie zalozyc ten watek na forum, by jak najwiecej osob moglo wziasc udzial w dyskusji  
(licze na muzykow . A komentarze spadaja wraz z newsem i trafiaja do archiwum (to sie niebawem  
zmieni .
 
 Oto kilka najwazniejszych przemyslen, jakie zdarzyly sie zarysowac:
 
- techno vs oldskool na C64 : zdania sa podzielone
- czy popierasz uzywanie cudzych instrumentow ?
- czy \'analizowanie\' rejestrow SID\'a w celu napisania podobnych instrumentow jest nagannym  
procederem ?

[eXbee_]

No i zamieszcze moja ostatnia wypowiedz, jako zawiazanie tematu:
 
Jak napisal Wizard, to wlasnie tresc w muzyce  jest wazna, jak slysze jazzowe wariacje na C64 to po prostu mnie rozpiera wewnetrzna radosc! To cos cudownego. Techno nie podoba mi sie w wersji na C64. Ale..... szczerze, szczerze przyznam, ze Wackowi udalo sie kilka utworow, bo.... stosuje taka charakterystyczna ":stope": i mroczne instrumenty w ogole. Ale... ile tego mozna sluchac? Poza tym, jak juz kiedys pisalem Wackowi i nie tylko jemu, ja potrafie zrobic taki zak kilka razy szybciej, niz pozadny utwor w stylu mojego ":Negative": (sorry za skromnosc - oczywiscie instrumenty w tym przypadku (w przypadku techno) to akurat podstawa na c64, ale samo zorganizowanie trakcow jest moim zdaniem banalne. I sie nie wymadrzam.
 
 Odnosnie techno: od zawsze dziwilem sie, dlaczego Kordiaukis zajmuje wysokie lokaty na music-comp: instrumenty takie sobie, tresc praktycznie zadna.... ale rozumiem, ze publika byla rozbawiona, bo mogla sobie poskakac. Cale szczescie, ze dzisiaj nie wygrywaja juz kawalki ":bum bum bum":... ale martwi mnie fakt, ze za to glosuje sie na kolegow a nie na jakosc. Chociaz sa wyjatki.

[wizard_]

Moze taka moja mala dygresja na poczatek. Zaczelo sie od innego tematu a spelzlo na techo vs oldschool. Ale tak to juz jest jesli dyskutuje dwoch muzykow reprezentujacych odmienne style to w koncu musi pasc argument, ze ten drugi jest be. Mowie ogolnie, ale jak widac rowniez w przypadku C64 jest to prawidlowosc.  
Zeby bylo jasne: ja nic do techno nie mam, sam jestem autorem kilku takich zakow (o ile mozna nazwac to techno, nie wiem, nie znam sie :-p ). Ale zachodze w glowe i, cholera, nie moge dojsc co takiego odkrywczego i nowatorskiego jest w tej muzyce (skupiajac fokus na c64, powiedzmy).  No za cholere...

[eXbee_]

>:Moze taka moja mala dygresja na poczatek. Zaczelo sie od innego tematu a spelzlo na techo vs oldschool.  
 
 eeee tam, przy okazji techno vs oldschool mozemy pogadac o instrumentach
 
>:Zeby bylo jasne: ja nic do techno nie mam, sam jestem autorem kilku takich zakow (o ile mozna nazwac to techno, nie wiem, nie znam sie :-p )
 
  mowisz o ":Braindead":  ?  Zalatuje Metalem, i dobrze Fajny zak. Taka namiastka Goa
 
  Apropo techno, ja nie lubie tego okreslenia. Drum&:Bass to moja muzyka Niestety, na C64 trudno cos takiego zrobic, dlatego rozdzielam muze na oldschoolowa (c64) i  dnb (imprezy, mp3 etc.).
 
>:Ale zachodze w glowe i, cholera, nie moge dojsc co takiego odkrywczego i nowatorskiego jest w tej muzyce (skupiajac fokus na c64, powiedzmy).  No za cholere...
 
    ale przyznasz, ze Wacek to maly wyjatek ? Na Symphony 2001 puszczono jego muzyke w formacie mp3 (a byl to utwor z C64!!!) i zajal 1 miejsce. Ludzie szaleli, w tym ja   (nie mysl Wacek, ze Ci lukruje............).

":Drum&:Bass to moja muzyka Niestety, na C64 trudno cos takiego zrobic":
 
I tu sie mylisz. Mozna i to na jednego speed\'a. A jak to brzmi... byc moze uslyszysz na msx compo, NP7

[eXbee_]

>:I tu sie mylisz. Mozna i to na jednego speed\'a. A jak to brzmi... byc moze uslyszysz na msx compo, NP7
 
  myle sie ? Napisalem ze ":trudno zrobic..": co nie znaczy, ze jest awykonalne! Zobaczymy jak ten Twoj d&:b bedzie brzmiec, bo rytmika to nie wszystko. W kazdym razie powodzenia.

[wackee]

>: Ale zachodze w glowe i, cholera, nie moge dojsc co takiego odkrywczego  
>: i nowatorskiego jest w tej muzyce (skupiajac fokus na c64, powiedzmy).
-
Dobrze ze dodales to, co w nawiasie
Odpowiem na to pytanie, kiedy wyjasnisz mi, co jest \'odkrywczego\' i \'nowatorskiego\' w powielaniu schematow melodycznych i brzmieniowych sprzed dekady. Albo inaczej: wykaz mi, jak wyewoluowal oldschool (z przykladami prosze!) na przestrzeni czasowej - zalozmy - miedzy \'Dutch Breeze\' a ostatnim demem Elysium.

[wizard_]

Odwracasz kota ogonem  Ja nigdzie nie napisalem ze ":oldschool": jest odkrywczy i nowatorski, a jesli uwazasz ze ":techno": na c-64 jest takie, to oczekuje odpowiedzi dlaczego.

[Rabbi_]

Witam,  
 
ja co prawda dawno nie slyszalem zadnej nowej muzy na c64, ale sprawa ":pisania instrumentow": zaslyszanych w innych utworach nie jest wg mnie kwestia tylko skopiowania rejestrow SIDa. Wg mnie na brzmienie instrumentu w danym kawalku nie wplywa tylko odczytanie rejestrow odpowiadajacych za ksztalt fali, wypelnienie itp.  
 
Moze niewielu z Was pamieta, ale napisalem kiedys player i choc nigdy nie analizowalem zadnego innego playera pod katem wypelniania rejestrow itp. jestem przekonany ze pewnych efektow ":dla ucha": spotykanych w innych utworach nie sposob na nim osiagnac i vice versa.  
 
pozwole sobie teraz na odrobine komentarza:  
 
>:>:Tutaj bym polemizowal. Majac informacje o zawartosci rejestrow SIDa ":ramka po ramce": mozna pokusic sie o odtworzenie danego instrumentu w dowolnym playerze (oczywiscie tylko wtedy gdy znamy dokladnie sposob dzialania tego playera). Wg mnie naprawde nie stanowi to wiekszego problemu, zakladajac oczywiscie ze dana music routine posiada mozliwosci pozwalajace na zrobienie takiego instrumentu.  
(cytat wypowiedzi Wizarda - #2)  
 
Rozumiem, ze sprobowalbys odpalic instrumenty autorstwa np. DOSa lub CANEa (byla kiedys taka fajna kolekcja ale nazwy nie pamietam) na HT, DMC czy innym edytorze  
A co do drugiej czesci wypowiedzi: wg mnie nie ma dwoch roznych playerow ktore pozwalaja kontrolowac dzwiek w trakcie jego brzmienia w identyczny sposob (nie chodzi tutaj o definicje instrumentow ale o sposoby wplywania na jego brzmienie w trakcie odgrywania predefiniowanych ustawien rejestrow SIDa, wspolbrzmienie z innymi instrumentami wybrzmiewajacymi na innym kanale itp.).  
 
Musze sie chyba pokusic o uruchomienie jakiegos ":swiezego": edytora na C64 i zobacze jak to wszystko do przodu posunelo sie w tej kwestii... a po weekendzie (zebym nie byl goloslowny w kwestiach, w ktorych sie wypowiadalem) podesle BZYKowi demo mojego trackera sprzed kilku lat (oparty na amigowskim PROTRACKERZE nawet niektore komendy wcielilem tam w zycie - nie wiem czy to nie byl wtedy jeden z pierwszych trackerow na swiecie, a na pewno w Polsce - to sobie posluchacie utworu a nastepnie poprosze chetnych o skopiowanie utworu do innego edytora (dowolnego!). Jezeli komus sie uda - dam ":nagrode":... powiedzmy 500 zl lub rownowartosc w browarze (jesli ktos nie jest materialista .  
 
Skoro to kwestia tylko sledzenia rejestrow SIDa, to powinna byc pecha, prawda?  
 
pozdrowienia,  
 
Rabbi

[eXbee_]

>:Jestem przekonany ze pewnych efektow ":dla ucha": spotykanych w innych utworach nie sposob na nim osiagnac i vice versa.  
 
  ja wlasnie myslalem podobnie... ale Wizardowi w sumie tez wierze i teraz to sam juz nie wiem...
 
 
>:a po weekendzie (zebym nie byl goloslowny w kwestiach, w ktorych sie wypowiadalem) podesle BZYKowi demo mojego trackera sprzed kilku lat (oparty na amigowskim PROTRACKERZE nawet niektore komendy wcielilem tam w zycie
 
    oooo... czekam z niecierpliwoscia. Nie wiem czy Wiecie, ale np.  
Stinger/Samar napisal edytor ":Raver 1.0": - byl zafascynowany brzmieniem PVCF\'a (charakterystyczna perkusja) i jego edytor mial umozliwiac tworzenie takich instrumentow. Po co wiec stworzyl ten edytor, jesli mozna takie instry stworzyc np. w HDT czy  JCH NewPlayer
 
        pozdrawiam.

[wizard_]

Akurat PVCF robil zaki chyba na DMC, o ile sie nie myle...

[wizard_]

>:Rozumiem, ze sprobowalbys odpalic instrumenty autorstwa np. >:DOSa lub CANEa (byla kiedys taka fajna kolekcja ale nazwy nie >:pamietam) na HT, DMC czy innym edytorze  
 
Jakos nie mam na to ochoty, jednak jestem pewien ze udaloby sie uzyskac identyczne instrumenty na kazdym z wyzej wymienionych edytorow.
 
>:A co do drugiej czesci wypowiedzi: wg mnie nie ma dwoch >:roznych playerow ktore pozwalaja kontrolowac dzwiek w trakcie >:jego brzmienia w identyczny sposob (nie chodzi tutaj o definicje >:instrumentow ale o sposoby wplywania na jego brzmienie w >:trakcie odgrywania predefiniowanych ustawien rejestrow SIDa, >:wspolbrzmienie z innymi instrumentami wybrzmiewajacymi na >:innym kanale itp.).  
>:
 
No dobra, zalozmy ze player A wpisuje do rejestrow SIDa w jakims tam czasie konkretne wartosci, i player B wpisuje do nich takie same wartosci w takim samym czasie. Czy wedlug Ciebie oba brzmialyby roznie? Moze na dwoch roznych SIDach graja, czy co?
A co to za \'inny sposob kontrolowania brzmienia\'? Czyzby nie liczyl sie koncowy efekt w postaci odpowiednio wypelnionych rejestrow SIDa (czyli to co slyszymy), a sposob wpisywania wartosci do rejestrow ?  Inaczej moze byc zaimplementowane np. vibrato, to rozumiem.
 
>:a po weekendzie (zebym nie byl goloslowny w >:kwestiach, w >:ktorych sie wypowiadalem) podesle BZYKowi demo >:mojego >:trackera sprzed kilku lat (oparty na amigowskim >:PROTRACKERZE nawet niektore komendy wcielilem tam w zycie >: - nie wiem czy to nie byl wtedy jeden z pierwszych trackerow na >:swiecie, a na pewno w Polsce - to sobie posluchacie utworu a >:nastepnie poprosze chetnych o skopiowanie utworu do innego >:edytora (dowolnego!). Jezeli komus sie uda - dam ":nagrode":... >:powiedzmy 500 zl lub rownowartosc w browarze (jesli ktos nie jest >:materialista .  
 
Co masz na mysli mowiac Protracker?  Czy sposob wizualizacji trackow na ekranie, ktore sa rozmieszczone obok siebie?  A w ktorym roku on powstal?  
 
>:Skoro to kwestia tylko sledzenia rejestrow SIDa, to powinna byc >:pecha, prawda?  
 
Oczywiscie ze tak. Jest jedno male ale, instrumenty moga brzmiec bardziej \'ostro\' na innych playerach, z powodu \'silnego\' hard restartu. Slyszalem Twoje zaki kiedys i brzmialy one bardzo miekko z tego co pamietam, widocznie Twoj player mial \'slaby\' hard restart i to moze byc glowna przeszkoda w odtworzeniu zaka na innym playerze, a nie \'sposob wpisywania wartosci do rejestrow\'.

[abby_]

Player na ktorym pisal DOS/Cane to Sosperec autorstwa Grabowsky\'ego Graffity. Brzmienie ich instrumentow to byla tylko i wylacznie zasluga cane\'a a nie playera samego w sobie.
Od hardtracka roznil sie (player) tylko tym, ze mial 16to (czy raczej chyba 12to) bitowe filtry podczas gdy HT tylko 8. Ale roznica (na ucho) jest znikoma.
 
Odpowiedz rabbiego ze nie da sie przeniesc instrumentow poprzez czytanie rejestrow swiadczy tylko o:
 
a) ze nigdy tego nie robil albo nie umial robic.
b) braku inzynierskiego podejscia do sprawy - skoro jestes w stanie wygenerowac ciag wartosci kazdego rejestru SID\'a, reprezentujacy jakis tam okres czasu (np. pol sekundy) w ktorym gra jeden instrument, to majac inny dobry playe i wiedzac jak on dziala mozesz go zmusic do wygenerowania takiego samego ciagu.
 
Player mozna w tym wypadku praktycznie potrafkowac jako programowalnyu generator ciagow liczb.

[wizard_]

>:Odpowiedz rabbiego ze nie da sie przeniesc instrumentow poprzez czytanie rejestrow swiadczy tylko o:
>:
>:a) ze nigdy tego nie robil albo nie umial robic.
 
Tez tego nie robilem, a jestem pewien ze sie da.
 
>:b) braku inzynierskiego podejscia do sprawy - skoro jestes w >:stanie wygenerowac ciag wartosci kazdego rejestru SID\'a, >:reprezentujacy jakis tam okres czasu (np. pol sekundy) w ktorym >:gra jeden instrument, to majac inny dobry playe i wiedzac jak on >:dziala mozesz go zmusic do wygenerowania takiego samego ciagu.
 
Z tym sie zgadzam w 100%.

[Rabbi_]

>:Player na ktorym pisal DOS/Cane to Sosperec autorstwa Grabowsky\'ego Graffity. Brzmienie ich instrumentow to byla tylko i wylacznie zasluga cane\'a a nie playera samego w sobie.
>:Od hardtracka roznil sie (player) tylko tym, ze mial 16to (czy raczej chyba 12to) bitowe filtry podczas gdy HT tylko 8. Ale roznica (na ucho) jest znikoma.
>:
 
samego Cane\'a?? slyszalem pare jego kawalkow na innych playerach... roznica jest taka jak pomiedzy orkiestra symfoniczna a lokalna oskiestra strazacka... wiec chyba nie doznal naglego olsnienia...
znikoma roznica powiadasz... dla mnie (i nie tylko) olbrzymia! ale to oczywiscie kwestia gustu, smaku i innych rzeczy, wiec oczywiscie szanuje Twoje stanowisko...
 
po drugie zarzucasz mi ponizej brak inzynierskiego podejscia, a sam piszesz o roznicy ":na ucho":... wiec sie zdecyduj, bo nie wiem jak Ciebie postrzegac...
 
>:Odpowiedz rabbiego ze nie da sie przeniesc instrumentow poprzez czytanie rejestrow swiadczy tylko o:
 
nie tylko, Abby.... nie tylko (patrz dalej)
 
>:a) ze nigdy tego nie robil albo nie umial robic.
>:b) braku inzynierskiego podejscia do sprawy - skoro jestes w stanie wygenerowac ciag wartosci kazdego rejestru SID\'a, reprezentujacy jakis tam okres czasu (np. pol sekundy) w ktorym gra jeden instrument, to majac inny dobry playe i wiedzac jak on dziala mozesz go zmusic do wygenerowania takiego samego ciagu.
 
co do punktu a) - pisalem ze NIGDY tego nie robilem... nie czytales uwaznie   a z tym ":potrafieniem": nie przesadzaj, podgladanie rejestrow nie jest az takim problemem...
 
b) inzynier od artysty (muzyka) rozni sie tym, ze oprocz spraw technicznych potrafi dostrzec w utworze subtelne ":zaleznosci": pomiedzy wspolbrzmieniem roznych instrumentow razem.
Oczywiscie rejesty sid\'a mozna podejrzec i teoretycznie skopiowac, ale mi chodzi o to, ze z punktu widzenia dwoch roznych edytorow muzycznych nie da sie uzyskac identycznego (nie myl z podobnym) wrazenia artystycznego podczas sluchania tego samego (skopiowane nuty, definicje instrumentow itp.) utworu muzycznego...  
 
Jezeli posiadasz -- >: podeslij mi (rabbi@c64.pl) ten sam kawalek na dwoch roznych playerach... jesli sie myle i mozna tak zrobic, zeby brzmialy identycznie, to juz do konca zycia sie nie odezwe w tym temacie...  
 
>:Player mozna w tym wypadku praktycznie potrafkowac jako programowalnyu generator ciagow liczb.
 
nie tylko w tym wpadku... tak jest zawsze
 
pozdrowienia,
Rabbi
 
PS. podtrzymuje swoj ":konkurs": z wczesniejszej wypowiedzi  Mam nadzieje za znajdzie sie jakis praktyk, ktory zamiast teoretyzowac i snuc wywody --->: udowodni wszystkim, ze to jednak on ma racje i zabierze sie do pracy!!