Nowe forum

[wegi]

 Krzysiek  -  jak  tu  wziąść  lutownice  w  dłoń,  jak  ani  nie  mogę  znaleźć  projektu  ACTION  CLONE,  ani  nie  można  kupić  ATF1502.  Jak  byś  miał  czas  to  przerzuciłbyś  to  na  XILINXA,  dołożyłbyś  ROMU  i  RAMU  -  zrobisz  coś??

[Skull]

 @Tomaaz:  czytaj  ze  zrozumieniem.  
   
  Wogóle  to  lepiej  przejmij  kontrolę  nad  tym  forum,  masz  widzę  trochę  zapału  i  to  Ci  się  chwali.  Myślę,  że  obecni  admini  z  chęcia  (i  ulgą)  oddadzą  ster  w  dobre  ręce.

[Tomaaz]

 Skull,  nie  chodziło  mi  o  to,  żeby  wszczynać  jakąś  kłótnię.  Uważam,  że  jeśli  ktoś  ma  cokolwiek  do  powiedzenia  na  temat  C64,  to  po  prostu  powinien  to  zrobić.  I  tyle.  Taki  był  sens  mojej  wypowiedzi.  Poza  tym  -  nie  tylko  ja  zwróciłem  uwagę  na  Twoje  narzekania.  Ale  dajmy  spokój.    
   
  Co  do  przejęcia  forum.  Dziękuję  za  słowa  uznania,  ale  jesli  nawet  byłaby  taka  opcja,  to  nie  wchodzi  to  w  grę.  To  forum  jest  jakie  jest  i  -  w  mojej  opinii  -  jedyną  sensowną  rzecza  jaką  można  zrobić  jest  założenie  nowego  (co  jakiś  czas  temu  zrobiłem).  
   
  A  tak  w  ogóle.  Moje  podejście  nie  jest  takie  \'elitarne\',  jakie  można  spotkać  czasami  tutaj.  Nie  sądzę  aby  na  forum  było  miejsce  tylko  na  zaawansowane  dyskusje  o  modyfikacjach  sprzętu  czy  programowaniu  w  asemblerze.  Jeśli  czyjaś  aktywność  ogranicza  się  wyłącznie  do  gier,  to  nie  widzę  w  tym  nic  złego.  To  samo  tyczy  się  pisania  prostych  programów  w  BASICu.  Elitarne  podejście  w  przypadku  C64  jest  obecnie  nieco  śmieszne.    
   
  Co  tak  naprawdę  trzyma  Commodore  przy  życiu?  Dzięki  czemu  jest  parę  portali,  forów,  powstały  emulatory?  Dzięki  grom!  Czy  myślisz,  że  komuś  chciałoby  się  pisać  lub  nawet  instalować  emulator,  żeby  używać  GEOSa?  Chciałbym,  żeby  na  forum  dotyczącym  C64  był  choćby  dzisięciokrotnie  mniejszy  ruch  niż  jest  na  http://www.retrogamer.net/forum/index.php\' target=_blank>http://www.retrogamer.net/forum/index.php .    
   
  To  samo  tyczy  sie  BASICa.  Jest  parę  kompilatorów  i  skupionych  wokół  nich  społeczności.  Ludzie  wciąż  piszą  programy  w  BASICu  na  Linuxa  i  pod  Windows.    
   
  W  kontekście  C64  teksty  o  \'poważnym  programowaniu\'  itp.  są  po  prostu  groteskowe.  Ten  sprzęt  to  -  co  by  nie  mówić  -  archaik.  Tworzenie  programów  nawet  w  języku  maszynowym  to  dziecinada  w  porównaniu  z  tworzeniem  poważnych  projektów  na  współczesne  platformy.  C64  można  wciąż  kochać,  ale  nie  należy  być  ślepym  na  to  co  dzieje  się  współczesnie  dookoła.  
   
  Tak  więc  -  odpuśćmy  nieco,  zluzujmy  trochę.  Ważne,  żeby  mieć  jeszcze  trochę  radochy  ze  starego  dobrego  Commodore.  

[Skull]

 Wszystko  ok,  zgadzam  się  z  Tobą,  ale  uważam,  że  samo  forum  to  za  mało.

[wegi]

 Tworzenie  programów  w  języku  maszynowym  na  C64  to  poważna  sprawa  na  1MHZ  stworzyć  glenza  realtime  z  3  ma  rejestrami  bez  rozkazów  mnożenia  i  dzielenia,  blittera,  DIRECTX  nie  wspominając  o  formacie  zmiennoprzecinkowym  i  wielu  innych  udogodnieniach.  Jeżeli  ktoś  wyciśnie  tyle  z  1MHZ  i  to  chodzi,  to  bez  obaw  będzie  mógł  programować  na  PC,  gdzie  do  dyspozycji  masz  koprocesor,  rozkazy  multimedialne,  więcej  pamięci,  biblioteki,  składanie  formy  jak  z  klocków  lego  i  tysiąc  innych  rzeczy.  A  więc  tworzenie  oprogramowania  na  PC  jest  dla  mnie  o  wiele  bardziej  banalne.

[wegi]

   
  Dla  przykładu  obejrzyj  GORAUDA  w  realtime  intro  VICTOR`a  -  zrób  to  na  PC,  potem  na  C64  i  oceń  co  jest  bardziej  banalne...

[Tomaaz]

 Skull,  oto  cały  Ty.    Ja  uważam,  że  dobre,  aktywne  forum  wystarczy,  w  związku  z  czym  zakładam  forum.  Ty  chciałbyś  całego  portalu.  I  co  robisz?  Narzekasz.    
     
  Powiedzmy  sobie  szczerze  -  na  przedsięwzięcie  komercyjne  nie  ma  szans.  Nie  ta  skala  zainteresowania.  Hobbistyczne?  Jak  najbardziej.  Tylko  skoro  sam  nie  chcesz  się  za  to  zabrać,  czemu  oczekujesz,  że  inni  to  zrobią?  Przecież  jesteś  zainteresowany  istnieniem  takiego  portalu.  Gdybyś  chciał  coś  zrobić  w  tym  kierunku,  to  ja  oferuję  swoją  pomoc  i  wsparcie  (oczywiście  na  miarę  moich  skromnych  możliwości),  chociaż  -  jak  wcześniej  napisałem  -    w  mojej  opinii  forum  wystarczy  w  zupełności.  
   
  Wegi,  wiesz  dlaczego  stworzono  języki  wyższego  rzędu,  sterowniki,  biblioteki,  Direct  X  itp.?  Dlatego,  że  pisanie  na  PC  w  języku  maszynowym  od  zera  byłoby  bardzo  trudne.  Nikt  nie  byłby  w  stanie  ogarnąć  tego  w  całości,  a  napisanie  prostego  programu  to  byłby  koszmar.  Napisz  w  języku  maszynowym  na  PC  program,  który  wyświetli  tekst  na  ekranie,  parę  kolorowych  linijek  i  zrobi  BEEP.  Tylko  bez  odwoływania  do  systemu  operacyjnego,  sterowników  itp.  Zobaczysz  czy  jest  to  łatwiejsze  niż  na  C64.  To  jest  zupełnie  inna  filozofia.  C64  to  prosty  sprzęt,  który  jest  łatwo  ogarnialny  w  całości  przez  jedną  osobę  (co  jest  jedną  z  przyczyn  jego  nieustającej  magii).  Pecet  to  zupełnie  inna  sprawa.  Idąc  Twoim  tokiem  rozumowania  można  powiedzieć,  że  C64  to  nic  w  porównaniu  do  PC,  bo  przecież  tam  mają  BASIC  na  starcie.    
   
   

[Tomaaz]

 I  jeszcze  jedno.  Czytałem  kilka  wywiadów  z  programistami,  ktorzy  zaczynali  od  C64.  Wszyscy  przyznali,  że  Commodore  to  bardzo  dobra  maszyna  na  rozpoczęcie  przygody  z  kodowaniem.  Dlaczego?  Bo  programowanie  na  niej  jest  banalnie  proste.

[wegi]

 Hehe  -  gdybyś  chociaż  wymienił  dostęp  do  dysku  to  tu  byłby  kłopot  ale  beep  -  to  PC  speaker  port  (SB  to  kilka  innych  portów  i  DMA)  nie  jestem  pewien  gdzieś  w  okolicach  $60  tekst  -  pamięć  karty  graf.  też  bardzo  proste  podobnie  jak  w  C64  -  kolorowe  linijki  -  kilka  portów  karty  graf.  żaden  problem.  
  Chodzi  mi  o  to,  że  naprawdę  trzeba  było  pokombinować,  żeby  coś  wycisnąć  z  komcia  a  nie  tylko  pisać  program  jak  na  PC.  Tworzenie  algorytmu  i  jego  ulepszanie  w  taki  sposób  aby  program  działał  zgodnie  z  założeniami  było  trudne  w  przeciwieństwie  do  PC.  
  I  w  tym  jest  dla  mnie  jego  urok,  że  z  tak  cienkiego  sprzętu  tyle  wydusili  programiści  inaczej  mówiąc  nawet  najlepszy  hard  ożywia  soft.  Sytuacja  sprzed  kilku  lat  np.  DVD  nie  czyta  DIVX  -  po  upgrade  firmware  czyta  -  kumasz?  
   
  Jak  kiedyś  znajdę  to  podrzucę  dla  przykładu  stworzony  od  ręki  cheasboardzoomer  -  od  ręki  podkreślam

[Kisiel]

 co  do  kodowania  to  taki  fenek  jak  tylko  będzie  mu  się  chciało  to  ma  posadę  w  poważnej  firmie  produkującej  soft.  I  wiem  że  sobie  z  tym  spokojnie  poradzi  bo  potrafi  robić  dopracowane  efekty.  Tym  się  rozróżnia  artystów  od  rzemieślników.  
  Co  do  klonowania  actionów  to  mam  11  scalaków  atmela  i  teoretycznie  mógłbym  to  wykonać  jako  projekt  komercyjny  ale  ...dobrze  zarabiam  więc  nie  chcę  tracić  czasu  na  komercję.  Może  kiedyś.  Samo  wykonanie  płytek  to  kilka  set  złotych,  więc  pewnie  skończy  się  na  kolejnym  prototypie  handmade.  

[Tomaaz]

 Mój  przykład  był  symboliczny,  ale  generalnie  wiesz  o  co  chodziło.    
   
  Co  to  znaczy  \'tylko  pisać  program  jak  na  PC?\'  Cały  czas  operujemy  na  poziomie  jaki  w  C64  reprezentuje  BASIC  (tu  też  \'wystarczy  pisać  program\').  Bo  rozumiem,  że  stworzenie  systemu  operacyjnego  na  PC,  to  betka  w  porównaniu  do  demka  z  C64.  A  przy  \'Impossible  Mission\',  to  każda  gra  z  PC  jest  prościutkim  projektem,  który  został  złożony  z  gotowych  komponentów  w  jeden  wieczór.  
   
  Ja  wiem,  że  są  ludzie,  którz  wycisnęli  z  Commodore  64  wiele.  I  chwała  im  za  to.  Do  dziś  ich  podziwiam.  Ale  było  to  możliwe  właśnie  dlatego,  że  C64  jest  w  sumie  prostą  do  okiełznania  konstrukcją.  To  -  pod  pewnymi  względami  -  wciąż  stanowi  jego  ogromną  zaletę.  Ale  nie  przesadzajmy.  Ktoś  może  być  mistrzem  Warcabów  i  dokonywać  na  planszy  rzeczy  niesamowitych,  co  i  tak  nie  zmienia  faktu,  że  Szachy  są  bardziej  skomplikowane  i  trudniejsze.  
   
   

[Kisiel]

 wegi  ręce  opadają  

[Skull]

 hehe  no  jakaś  ciekawsza  polemika  od  dłuższego  czasu.    
   
  Tomaaz,  co  robisz  na  codzień?  Może  jesteś  świeżo  upieczonym  absolwentem  wyżeszej  uczelni?  
  Wracasz  do  świata  commodore,  który  już  nie  jest  tym  samym,  na  którym  kodowałeś  ostatnio  -  mimo,  że  architektura  c64  nie  zmieniła  się  nawet  odrobinę.  
  Kodowanie  teraz,  odbywa  się  praktycznie  tak  samo  jak  w  innych  językach  na  PC.  Poprzez  crossasembling,  masz  do  dyspozycji  praktycznie  takie  same  edytory  jak  do  pascala  albo  c++.  Lepiej...  tych  języków  używa  się  do  makrodefincji,  a  co  za  tym  idzie  upraszczania  kodu  czy  tablic.  Pracujesz  na  wielu  plikach  (include)  modułowych  i  z  wieloma  plikami  binarnymi  (kod  sprites  fonty)  
  Strukturę  programu  możesz  oprzeć  na  czymś  w  rodzaju  obiektów.    
  To  już  nie  toporne  wpisywanie  linijka  po  linijce  w  TAsmie  i  co  chwila  resetowanie  actionem.  Żeby  zrobić  grafikę,  nie  musisz  pikslować  jej  joyem.  
   
  Właśnie  dostęp  do  takich  narzędzi  pozwala  na  wiele  więcej  niż  na  początku  lat  90-tych,  zapewniając  przy  tym  taki  sam  komfort  pracy  jak  na  platwormie  PC.  
    Ale  trzeba  mieć  do  tego  jeszcze  dwie  rzeczy  -  cierpliowść  i  sentyment.  
   
  Dziwie  się  też,  dlaczego  usilnie  starasz  podkreślić,  że  w  sumie  taki  światek  sympatyków  c64,  to  nisza,  bez  większego  pożytku  -  a  zakładasz  forum.

[wegi]

 Co  to  znaczy  tylko  pisać  program  na  PC?  
   
  1.  Otóż  wyjaśnię  Ci  to  na  podstawie  demo-koderów  z  lat  kiedy  486  80MHZ  było  szczytem  technologii  (wtedy  to  pisałem  sobie  w  assemblerze  na  PC):  
   
  \'Napisałem  demko  -  ja  mam  40MHZ  i  u  mnie  szarpie  ale  u  kolegi  chodzi  burza  bo  ma  80MHZ\'  
   
  Czy  łapiesz  tę  subtelną  różnicę?  Nie  pomyślał  o  zmianie  algorytmu  tylko  jak  zawsze  na  PC  zwiesił  się  na  sprzęt,  który  zawsze  będzie  szedł  do  przodu.  
  W  taki  sposób  nie  można  było  myśleć  na  C64  i  to  właśnie  czyniło  koderów  wielkimi.  Nikt  nie  zwieszał  się  na  sprzęcie,  że  wierzchołki  wrzuci  się  do  karty  i  koprocesory  je  przeliczą  na  obrót  i  perspektywę,  potem  blitery  wypełnią  itd.  tylko  dumał  nocami  co  i  jak  można  pokombinować  i  zmienić  żeby  to  wszystko  SZTYWNO  ZAMKNIĘTE  w  ramach  sprzętowych  chodziło  bez  szarpania.  
   
  2.  Tylko  pisać  program  na  PC  to  znaczy:  
  -  nie  martwić  się  o  brak  pamięci  
  -  korzystać  z  usług  koprocesora  zamiast  tworzyć  własne  algorytmy  liczenia  
  -  nie  martwić  się  \'czy  nadąży\'  bo  2GHZ  przykładowo  zdąży  a  jak  nie  to  4GHZ  zdąży,  a  jak  jeszcze  nie  to  trzeba  zakupić  taką  to  a  taką  super  specjalną  dopałkę  grafiki  i  \'JUŻ\'  będzie  chodziło  
  -   oczekiwać  ile  sprzęt  zrobi  za  mnie  
   
  to  tak  po  krótce.  
   
  Zapewniam  Cię,  że  programy  do  kompresji  (crunchery)  są  niewiele  gorsze,  czasami  lepsze  od  pecetowych  i  właśnie  sprzęt  je  tylko  ogranicza,  bo  wyszukiwanie  sekwencji  na  takim  sprzęcie  jest  niesłychanie  czasochłonne.  Przy  okazji  warto  wspomnieć,  bo  mało  kto  wie,  że  cruncher  Marka  z  Fatum  ma  najszybszą  na  świecie  procedurę  wyszukiwania  sekwencji,  jest  szybszy  i  wydajniejszy  od  fast  cruela,  czasami  zrównuje  się  z  cruel  cruncherem  przy  dużo  większej  szybkości.  
   
  Zastanów  się,  czy  łatwiej  jest  Ci  wyszukiwać  sekwencje  mając  do  dyspozycji  chociażby  32  bitowe  rejestry,  które  już  na  wejściu  dają  Ci  sekwencję  4  bajtową,  czy  ośmiobitowymi  rejestrami.  

[wegi]

 O  braku  pamięci  wspomnę  tylko  spójrz  na  cruel  crunchera  i  byte  boilera.  Nie  możesz  zaprzeczyć,  że  trudniej  pisze  się  takie  programy  mając  tylko  taki  C64  –  a  JEDNAK  się  pisało  i  DOBRZE  działały.  
   
  Powtarzam  jeszcze  raz  –  napisz  gorauda  na  PC,  potem  na  C64,  to  zrozumiesz.  
   
  Większość  gier  w  rzeczywistości  jest  dokładnie  takim  chłamem  jak  piszesz  –  co  potrzebujesz  do  gier?  Oczywiście  najlepszy  sprzęt  –  z  czego  to  wynika?  
   
  Zdajesz  sobie  sprawę,  że  NAWET  sterowniki  w  windzie  nie  pracują  w  czasie  rzeczywistym  –  myślisz,  że  na  c64  można  sobie  było  wirtualnie  otworzyć  boczną  ramkę?  
   
  Czasami  oglądając  coś  nie  zdajesz  sobie  sprawy  ile  człowiek  piszący  to  poświęcił  na  to  czasu  i  dosłownie  duszy  –  to  jest  właśnie  magia  C64.  
   
  Co  do  systemu  operacyjnego  to  i  basic  i  dos  były  bardzo  drętwe,  windy  mają  swoje  wady  i  zalety.  
   
  I  kończąc  po  raz  trzeci  nadmienię,  że  właśnie  napisanie  gorauda  na  C64  i  PC  czyni  szachistę  z  programisty  na  C64  i  warcabistę  z  programisty  na  PC.