Konwertowane obrazki...

[nikky__]

                   

carrion napisal:

nikky, joodas: w poprzednim poscie pokazalem jak malym nakladem prac mozna skonwertowany obrazek podrasowac aby wygladal na pixlowany. Fakt jest taki ze przy odrobinie cierpliwosci mozna zrobic obrazek tak ze nie bedzie mozna powiedziec czy jest pixlowany czy retuszowany. nie interesuja mnie dyskusje czy cos jest konwertowane czy nie.

Bardzo ciekawy przyklad, ladnie Ci to wyszlo, zwlaszcza ten kwiatek i wlosy. Ale to jest to o czym mowie, zasada sceny jest jak podaje Skull, Sebaloz, Ty czy nawet Joodas wlasnoreczne pixlowanie, a zakaz konwertowania. Skoro tak to czy podrasowanie wlasnie konwertu nie jest proba ominiacia tego zakazu? I to proba wg mnie udana, na ktora gdyby nie oczywisty i znany obrazek daloby sie nabrac szacowne gremium jury w np breakpoint? Pewnie ze nadal mozna nauczac ze ziemia jest plaska tylko po co. Nie lepiej dopuszczac konwerty, z tym ze wymagac dolaczenia orginalnego obrazka w okreslonej duzej rozdz. wraz z wipami?
Po co wzajemnie oklamywac sie? Skoro i tak kazda ze stron wie i zna prawde. Wg mnie nie spowoduje to zwykle 100% robione programowo ditheringiem konwerty a to z kilku przyczyn:
- po pierwsze trzeba bedzie miec dowod oryginalnej pracy co wykluczy jakies konwerty zdjec.
- po drugie programowy pattern dithering daje tez niedokladnosci ktore trzeba poprawic. To glosujacy widza odpowiednio ocenia.
- po trzecie programowy dithering, zbyt duzy, na calym obrazku jak w przykladzie Joodasa obniza - subiektywnie - rozdzielczosc, co widac. To glosujacy widza odpowiednio ocenia.
- po czwarte zbyt duzy dithering widac i nie wyglada on zbyt dobrze - to jest z reguly pierwsza i nagminna uwaga jaka poczatkujacy grafik dostaje na np pixeljoint. To glosujacy widza odpowiednio ocenia.

                   

Cytat:

nikky: chetnie zobacze twoje prace. sam swego czasu robilem sporo grafiki w 24 bitach i w wiekszych rozdzieldczosciach (zarobkowo i profesjonalnie) pixlowanie na c64 to jednak inna bajka.

Niedlugo planuje na deviancie powrzucac troche, wtedy dam znac, ale na wiele nie licz Carem Ionowiczem nie jestem

                   

Cytat:

wracajac na koniec jeszcze na chwile do przerysowywania. napisalem wczesniej ze moje prace z 2009 roku sa w 99 moje. fakt jest taki ze prawie kazda byla konwertowana. w wiekoszsci z moich oryginalnych prac robionych na PCcie kilka lat temu. to jest kolejny aspekt calej sprawy konwertowania. Ja uwazam ze jako autor prac na PC mam pelne prawo uzyc jakichkolwiek metod aby te prace zaadoptowac na C64. Scena dostrzeze i oceni te prace pod katem pomyslu, klimatu i tak dalej. technika jednak bedzie pierwsza rzecza na ktora graficy zworca uwage i od razu zauwaza czy cos bylo konwertowane czy nie. tak wiec przerabiajac wlasne prace musze wlozyc sporo pracy aby zrobic z tego obrazek na C64.

Tym razem ja w 100% procentach sie zgadzam. Oto chodzi, wg mnie nalezy umozliwic, usankcjonowac dopuszczalnosc konwertow, tak aby autor mogl napisac, taki a taki namalowalem pic, tak wyglada (i tu np ow pic w 1024x768) tak wygladal po zwyklym przekonwenterowaniu, a tak efekt koncowy, musialem poprawic bledy konwersji, usunac dithering w wielu obszarach, zmniejszyc w innych, pozmieniac kolory, dopixlowac to i to i tak dalej. Zwykly konwert nigdy nie wyglada dobrze i zawsze wymaga pracy grafika, dopracowania, program nie wie ktore pixle sa istotne a ktore nie (np oczy, ktore w portrecie multicolor zajmuja parenascie pixli) Dzis tego nie mozna zrobic i trzeba pisac - praca w 100% wypikslowana w Timanthes choc zarowno autor, jury przyjmujace obrazek na party i sami glosujacy i tak wiedza ze nader czesto jest inaczej.

                   

Cytat:

btw mam w grupie takiego jednego, ktory czepia sie kazdego pixela... dobra niemiecka szkola pozadnego pixlowania.

No wlasnie, jesli ktos namaluje nawet arcydzielo to po zwyklej konwersji, bez zadnych poprawek niech nie liczy na wysokie miejsce. Ludzie widza i odpowiednio ocenia.

Ow Niemiec to chyba dk sie zwie - pisales o tym w innym watku.

                   

Cytat:

co do tonu twojego 1 postu nikky: to Car Ionowicz - bardzo mi pasuje

W takim razie sie ciesze, zreszta w tej kwestii tj grafiki C64 a na pewno jesli chodzi o Polske to jestes niepodzielnie panujacym Carem

@Sebaloz - nie chodzilo mi w Twojej wypowiedzi o wipy, poczytaj dokladnie moje teksty, wiecej: ja wrecz sam o tym pisze. Naprawde latwiej sie odpowiada na tekst gdy wpierw sie go przeczyta

[Sebaloz]

                   

nikky napisal:

w wielu wypadkach zostaly czesto nie tylez co wypixlowane co po prostu skonwenterowane. Ilez to party wygral Boris Vallejo nie sposob zliczyc.

W takim razie na poczatek podaj chociaz 1 (jeden) taki przyklad. Mozesz miec wlasne zdanie, ale uzywasz nieuprawnionych stwierdzen. To ze obrazek zostal skopiowany blok po bloku a grafik stawial kazdy pixel wlasnorecznie, to nie oznacza, ze zostal skonwertowany. Komodorowska scena ma ponad 25 lat i bogata tradycje. Pierwsze scenowe grafiki byly przerysowywane, ale robily to owczesne dzieciaki z podstawowek. Kazdy z nich mial swoje marzenia. Jednym z nich byly Dzifki&Dragons w stylu Borisa. 20 lat temu skanery nie byly tak dostepne, programy do konwertowania byly kiepskie, na pierwszy rzut oka mozna bylo wykryc konwerta i nie dopuscic do konkursu.

                   

nikky napisal:

zarowno autor, jury przyjmujace obrazek na party i sami glosujacy i tak wiedza ze nader czesto jest inaczej.

W 1993 roku w Tarnowie mozna zobaczyc jak Shaman wlasnorecznie przerysowuje obrazek prosiaczka, ktory zreszta wygral kompo. Kazdy widzial, ze nie byl to konwert. Ja pod koniec lat 90-tych zaczalem robic performance na zachodnich party, spontanicznie siadalem przy jakims kompie i rysowalem originalne obrazki bez zadnego kopiowania, a potem wystawialem do konkursu. Zaczelo sie od spektakularnych porazek 29 miejsce na Mekka & Symposium 1999 (hehe Gryf byl jeszcze dalej), ale juz 2 lata pozniej wygralem slowackie Forever 2001. Zrobilem prawie 10 takich pokazow m.in. na polskim Symphony czy X. W dzisiejszych czasach wiecej osob rysuje wlasnoreczne prace podczas party np widzialem Veto na LCP i Silesia czy Archmage na LCP. Po prostu to juz nie sa dzieciaki zafascynowane fantasy, ale dorosli faceci po 30-tce i coraz rzadziej sie juz widzi pixelowane kopie obrazkow popularnych artystow. Nikt z nas nie ma chorych ambicji bycia wielkim artysta. Scena to byla, jest i bedzie zabawa.

                   

nikky napisal:

Grafika c64 to nie tylko pixlowanie, to nie pixeljoint.com ze swoimi zasadami i regulami - ktore uznaje i szanuje - tylko grafika w szerszym pojeciu a taka powinna dopuszczac wszelkie inne formy niz pixlowanie.

Dlaczego uznajesz i szanujesz zasady pixeljoint, a nie chcesz uszanowac cwierc wieku komodorowskich tradycji?

To jest nasz swiatek, nasze konkursy, mamy swoje niepisane prawa sceny i my decydujemy co i jak.

                   

nikky napisal:

zasada sceny jest jak podaje Skull, Sebaloz, Ty czy nawet Joodas wlasnoreczne pixlowanie, a zakaz konwertowania.

Precyzujac, jest zakaz konwertowania CUDZYCH obrazkow, a dopuszczalne jest wlasnorecznie pixelowanie obrazkow DOWOLNEGO pochodzenia.

                   

nikky napisal:

Nie lepiej dopuszczac konwerty, z tym ze wymagac dolaczenia orginalnego obrazka w okreslonej duzej rozdz. wraz z wipami?

Chcesz to mozesz swoje niepublikowane, originalne obrazki przekonwertowac do formatu c64 i opublikowac. Nikt tego nie zabrania. Nie mozesz tylko uczestniczyc w konkursach, ktorych zasady odrzucaja konwerty. Nie uda ci sie nawet jesli do wipow dolaczylbys cipy - convert in progress

Chyba latwiej bedzie na pixeljoint do konkursu Black & White Sprite dostac sie z pomaranczowa animowana Fanta
_________________
_________________
Ramos o kooperacji Lepsi+Miracles: wasza ekipa oprocz Carrion\'a to przecietniacy i tak jest duzo.

[Skull]

No coz, zgadzam sie z tym co pisze Sebaloz.
Te reguly zostaly ustalone juz dawno i nie wiem nawet, czy MY mamy prawo do naginania ich do wlasnych potrzeb. W koncu temat c64 to nostalgia i klimat retro.

Co do joodas-a to sam sie przyznal ze skonwertowal - wlasciwie dziwie sie czego oczekiwal po tym stwierdzeniu (ze ladnie konwertuje ? bardzo ladnie). To tak jakby pochwalic sie, ze przejechalo sie z Warszawy do Wrocalawia w 2,5 godz., ale potem dodac, ze po pol litrze i potracilo sie  w miedzy czasie psa (chociaz pies na rowerze to rzadkosc).

Tu tez dodaje plik z konwersji - ladne ?   

   

                                                                                    

veyron_c64.png
:Opis:
:Rozmiar:	:7.26 KB
:Wyswietlen:	:Plik sciagnieto 1376 raz(y)

   

   

                                                                                                

veyron_mucsu.zip
:Opis:	plik prg z konwertera Algorithm-a (nointerlace)	Pobierz
:Nazwa zalacznika:	:veyron_mucsu.zip
:Rozmiar:	:5.93 KB
:Pobran:	:Plik sciagnieto 106 raz(y)

   

_________________
Bo pecet to zwykly banan...

[Skull]

wlasciwe to powinienem pokazac tak:   

   

                                                                                    

veyron_c64_big.png
:Opis:
:Rozmiar:	:39.55 KB
:Wyswietlen:	:Plik sciagnieto 1374 raz(y)

   

_________________
Bo pecet to zwykly banan...

[c---n]

skull:
nie ladnie

w jakim trybie docelowo to ma byc?
bo pokazac konwerta w 16 kolorach unrestricted to kazdy potrafi

BTW: Sluchy zblizone do Crest mowia ze NUFLI converter ma wyjsc na dniach ale juz tyle razy mial wyjsc ze nie wiem czy scena da wiare ...
_________________
6xC64, SX64, 3xC+4, C128, 2xC128d, C16,  VIC-20, C64 DTV v1, Amiga 1200/060, Amiga 500, Amiga CDTV

[Skull]

                   

carrion napisal:

skull: nie ladnie w jakim trybie docelowo to ma byc? bo pokazac konwerta w 16 kolorach unrestricted to kazdy potrafi BTW: Sluchy zblizone do Crest mowia ze NUFLI converter ma wyjsc na dniach ale juz tyle razy mial wyjsc ze nie wiem czy scena da wiare ...

no przeciez ponizej dodalem plik do sciagniecia, zeby odpalic na komodzie (obrazki to shoty z VICE) - ten obrazek na c64 to juz fakt.
To nie NUFLI, a MUSCU - hires + warstwa sprites poszerzonych w poziomie w multicolorze [tak, piksle 4x1], i to bez wymyslnych zmian kolorow co linie. Nie mryga, zajmuje $3000 bajtow i nie obciaza proca jak FLI,AFLI,UFLI,NUFLI.

No na ten konwerter NUFLI, czekamy juz od dluzszego czasu.
_________________
Bo pecet to zwykly banan...

[c---n]

zwracam honor!
_________________
6xC64, SX64, 3xC+4, C128, 2xC128d, C16,  VIC-20, C64 DTV v1, Amiga 1200/060, Amiga 500, Amiga CDTV

[nikky__]

                   

Sebaloz/Lepsi.De napisal:

W takim razie na poczatek podaj chociaz 1 (jeden) taki przyklad.

Np tutaj:
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=2264
wg mnie (i nie tylko) jest to czystej wody konwert.
Chyba nie myslisz ze scena C64 jest czysta jak lza i nikt nigdy nie puscil konwerta jako namalowany lub wypixlowany pic. Nawet takiemu grafikowi jak Mirage wielu w tym np tacy znani graficy Leon, Ptoing,  czy koder Oswald zarzucaja konwersje. A co dopiero grafikom ktorzy nic swojego nigdy swojego nie namalowali a jedynie pixlowali dziela innych - i to bardzo udanie.

                     

Cytat:

Mozesz miec wlasne zdanie, ale uzywasz nieuprawnionych stwierdzen.

Znaczy jakich nieuprawnionych?

                     

Cytat:

W 1993 roku w Tarnowie mozna zobaczyc jak Shaman wlasnorecznie przerysowuje obrazek prosiaczka, ktory zreszta wygral kompo.

A mozna spytac w jaki sposob to robil? Bo Carrion kiedys opisal swoj styl tj wykorzystanie foli itd. W jaki sposob on przerysowywal?


                     

Cytat:

Ja pod koniec lat 90-tych zaczalem robic performance na zachodnich party, spontanicznie siadalem przy jakims kompie i rysowalem originalne obrazki bez zadnego kopiowania, a potem wystawialem do konkursu. Zaczelo sie od spektakularnych porazek 29 miejsce na Mekka & Symposium 1999 (hehe Gryf byl jeszcze dalej), ale juz 2 lata pozniej wygralem slowackie Forever 2001. Zrobilem prawie 10 takich pokazow m.in. na polskim Symphony czy X.

GRATULUJE! tylko jedno ale: to nie jest tematem tego co pisze. Ja absolutnie nic nie mam przeciwko oryginalnym rysunkom.

                     

Cytat:

W dzisiejszych czasach wiecej osob rysuje wlasnoreczne prace podczas party np widzialem Veto na LCP i Silesia czy Archmage na LCP. Po prostu to juz nie sa dzieciaki zafascynowane fantasy, ale dorosli faceci po 30-tce i coraz rzadziej sie juz widzi pixelowane kopie obrazkow popularnych artystow. Nikt z nas nie ma chorych ambicji bycia wielkim artysta. Scena to byla, jest i bedzie zabawa.

Racja, ale ja nie o tym pisalem to i ja i Carrion i Joodas i Skull wie i sie z tym zgadza.

                     

Cytat:

Dlaczego uznajesz i szanujesz zasady pixeljoint, a nie chcesz uszanowac cwierc wieku komodorowskich tradycji?

Ooo wlasnie o tym pisalem, to jest tematem dyskusji. Tak, uznaje i szanuje zasady pixeljoint gdyz takie ich zasady, nie lamia ich, jesli ktos chce malowac w innym stylu to sa ku temu inne strony.
Natomiast owe cwiercwieczne komodorowskie tradycje, niezbyt do mnie przemawiaja. Nie szanuje ich gdyz jak juz pisalem nie szanuja ich sami komodziarze.
Zasada jest jak piszesz iz nie mozna konwertowac i wystawiac na kompo wlasnych prac. Ok, lecz coz z tego jak wiele osob tak robi, sam Carrion sie do tego przyznaje i chwala mu za to.
Ba nawet niejaki Sebaloz to robi:
http://c64scene.pl/viewtopic.php?p=3845&highlight=#3845
\"Nie wiem czy w ogole moj obrazek zostanie dopuszczony na kompo, bo zamierzam zlamac zakaz konwersji z grzyba. Po prostu jest rysowany na grzybie w formacie png i pojdzie konwersja na hires.\"

Czyli i on ma gdzies te zasady, tradycje i nie szanuje ich. Dlaczego ja mialbym?

Po co ta hipokryzja, po co wiec pisac jedno a robic cos zupelnie na opak.
Powtorze to tutaj jeszcze raz: Nie lepiej dopuszczac konwerty, z tym ze wymagac dolaczenia orginalnego obrazka w okreslonej duzej rozdz. wraz z wipami?  Po co wzajemnie oklamywac sie? Skoro i tak kazda ze stron wie i zna prawde.

                     

Cytat:

To jest nasz swiatek, nasze konkursy, mamy swoje niepisane prawa sceny i my decydujemy co i jak.

Mozecie decydowac co chcecie, tylko stan na chwile z boku i zobacz czy jest sens dalej tkwic w takiej iluzji? W szczegolnosci: w czym gorszy jest ORYGINALNIE namalowany, AUTORSKI obrazek, WLASNEGO POMYSLU, przekonwenterowany do trybu c64 a potem dalej zmudnie recznie poprawiony, z usunieciem niedokladnosci konwersji i dodaniem wlasnego ditheringu od NIEORYGINALNEGO obrazka ktory przy pomocy np foli, czy obecnie layera przepikslowany, ktory caly pomysl i idea nalezy do np Borisa Vallejo czy innego artysty?

[Kisiel]

pewnie dlatego, ze ten jest nie godzien w swej pracy uzywac wiertarki zamiast dluta oraz lasera zamiast soczewki.... fajne te rozmowy przy piwie, zastanawiam sie czy na trzezwo sa do przyjecia:)
_________________
\"... taka choroba. Zreszta obrazki, ktore robisz tez cos o tym mowia.
Proponuje odwrocic proporcje, zamiast byc 100% scenowym trollem, skup sie bardziej na poprawieniu warsztatu...\"

[kmeg__]

Pozwolicie, ze wetne sie troche i przedstawie konwersje, ktora po 10 latach ujrzy swiatlo dzienne po raz pierwszy

Na poczatek garsc informacji technicznych:
Oryginalny autor: Lucky/Pulse! (wczesniej C64), 1998
Konwerter: nieznany (PNG->C64)
Obslugujacy konwerter: Deekay / Crest (albo wtedy jeszcze nie Crest?)
Data konwersji: 1999-2000 (dokladnie nie pamietam)
Format C64: IFLI
Konwersja C64->PC: VicShow na palecie Deekay\'a

Konwert pochodzi z czasow, gdy Deekay widzial wszedzie duzo konwersji na C64 i pare osob bylo na czarnej liscie Pana Daniela (ale bez nickow . Po ktorejs tam z kolei dyskusji z Deekayem na temat konwersji i kto konwertuje a kto nie, zaproponowano mi demonstracje jednego z tajnych konwerterow jakie niektorzy mieli i uzywali. Ja mialem wybrac obrazek wejsciowy i dostac wyjsciowy jako dowod, ze konwertery sa i calkiem niezle dzialaja, a co poniektorzy maja do nich dostep i uzywaja.   

   

                                                                                    

81luckyhummmingbird_640.jpg
:Opis:	pc: lucky/pulse! (oryginal), PNG, 1998
:Rozmiar:	:198.51 KB
:Wyswietlen:	:Plik sciagnieto 1292 raz(y)

   

   

                                                                                    

HUM.png
:Opis:	c64: konwert, IFLI, 1999-2000
:Rozmiar:	:19.13 KB
:Wyswietlen:	:Plik sciagnieto 1291 raz(y)

   

[Nitro__]

Dobre! Project One przy mojej obsludze nie zbliza sie do poziomu tego konwertera..

[nikky__]

@Kmeg - dzieki za pokazanie tego o czym pisze. Rzeczywiscie konwenter daje bardzo ladny wynik, lekki dither na krawedziach, malo bledow w postaci rozstrzelonych piksli. Przegladajac csdb czasami widzialem dziela w rodzaju Vallejo wykonanie podobnie, w takiej technice. Jednak ciezko cos udowodnic. Zreszta to nie moja sprawa, to historia sceny C64, konwersje i oszustwa takze byly jej czescia. Kazdy kto twierdzi inaczej oszukuje sam siebie.
Za to obecnie warto sie zastanowic nad zmiana podejscia, regul. To jest usankcjonowac to co i tak jest obecne, i stosowane tj dopuszczac mozliwosc konwersji WLASNYCH prac z podaniem wipow, a ograniczyc lub wrecz zakazac przerysowywanie dziel Vallejo i innych. Boris juz wygral sporo pora dac szanse innym Znaczy sie jesli ktos chce to niech sobie piksluje kolejny raz owe smoki itd np jak to pisze Carrion dla nauki techniki ale wg mnie te prace nie powinny byc dopuszczane do kompotow. Gdyz:
- po pierwsze czas docenic tych z wlasna inwencja a nie kopierow
- po drugie w dobie dobrych konwenterow mimo wszystko zawsze beda podejrzenia o oszustwa (podalem przyklad nawet takiego grafika jak Mirage) zwlaszcza takich grafikow, ktorzy nic nigdy swojego nie narysowali, lub ich obrazki z wlasnym pomyslem sa o dwie klasy gorsze od tych co\"przepikslowali\".

[bimber__]

                   

skull napisal:

MUSCU - hires + warstwa sprites

a czy jest dla tego trybu jakis dobry edytor na c64?

[Skull]

nie ma nawet slabego  

Na razie zostaje \"korekta\" reczna na bajtach.
W zasadzie to tak \"dziwny\" tryb, ze pewnie rysowanie w nim nie bylo przewidziane, ale moim zdaniem minimalne mozliwosci edycyjne powinny sie znalezc ( nawet zeby usunac kilka niepotrzebnych piksli).

A dziwnosc trybu polega na tym, ze trzeba umiejetnie przeslaniac hiresem te 4-ro-punktowe piksle spritesowe. Alorytm to jeszcze wykona, ale czy czlowiek sobie z takim czyms poradzi (wiem wiem z NUFLI jest podobnie - ale mimo wszystko chyba latwiej).
Co gorsza kolory spritesowe, praktycznie nie zmieniaja sie dla calego obrazka - czyli to normalny hires + 3 kolory ze sprites (w pierwotnych zalozeniach).
_________________
Bo pecet to zwykly banan...

[irwin__]

                   

skull napisal:

A dziwnosc trybu polega na tym, ze trzeba umiejetnie przeslaniac hiresem te 4-ro-punktowe piksle spritesowe. Alorytm to jeszcze wykona, ale czy czlowiek sobie z takim czyms poradzi

Czlowiek sobie poradzi - tak my atarowcy sobie radzimy (gdyz nikomu dotychczas sie nie udalo napisac zadnego konwentera gdzie robilby to algorytm-program)
A przyklady jak to czlowiek sobie radzi mozna zobaczyc na obrazkach z programu g2f, g2f.atari8.info przyklad ponizej:


same duszki


zwykle kolory,


wszystko razem lacznie

A na stronie g2f jest ich wiecej - sa w razem programem g2f w wersji full.

Co prawda to tryb pixla 2x1 ale przeslaniane sa takze duszki o rozmiarach pixla 8x1 (to juz raczej linia a nie pixel ale niestety my na Atari takich duszkow jak wy komodziarze nie mamy)
Tak wiec jest taka sama 4-krotna roznica pomiedzy pixlem normalnego koloru a pixlem duszka jak na C64. Czyli czlowiek sobie poradzi. Tylko musicie miec jakis program w stylu g2f, lub np stosowne mode w Timanthes, najlepiej zrobione jak w g2f tj duszki jako specjalny layer.