Wiadomość wysłana przez: ExusOne w 18 Czerwca 2014, 13:54
Otóż wczoraj po obejrzeniu tejże recenzji dość interesującego sprzętu dla posiadaczy kardridży z grami do NES, SNES i konsol Segi:
https://www.youtube.com/watch?v=y-fqsztKsKg
Doszedłem do wniosku, że w większości wypadków wszelkie próby kolekcjonowania starszych gier czy to na C64 czy na inny sprzęt w świetle polskiego prawa jest... nielegalna. Z poniższego rozwinięcia kwestii prawnej w naszym pięknym kraju:
http://arhn.eu/forum/Temat-Gry-a-prawo-co-jest-legalne#kopia
1. Nie działa u nas pojecie abadonware, czyli pobierając z sieci obrazy gier czy to na dyskietki czy na kasety automatycznie je piracimy - w świetle polskiego prawa dany utwór (czyli gra, film czy książka) stają sie publicznie darmowe i dostępne 70 lat po ich premierze lub śmierci autora - czyli w naszym wypadku gry na C64 będą w pełni legalne dopiero w okolicach...2060-2070 roku.
2. Także nie istnieje możliwość pobrania owych gier na okres 24 godzin w celu ich "testowania".
3. Nawet samo przerzucanie gier czy to z kaset czy dyskietek jest automatycznie piractwem, nawet jeśli używamy ich na nasz użytek - mamy prawo do wykonania TYLKO jednej kopii zapasowej w stanie 1:1 (czyli z kasety na kasetę albo z dysku na dysk)
4. W kwestii odsprzedaży czy pożyczania gier niezbyt wiem jak to działa w wypadku starszych gier ale pamiętam że np na starych VHSach czy też na współczesnych DVD są zawsze ostrzeżenia informujące o zakazie sprzedaży, wypożyczania oraz udostępniania materiałów bez pisemnej zgody autora.
Innymi słowy w świetle polskiego prawa jeśli chcemy posiadać legalną kolekcje gier na C64 to albo musimy je posiadać od nowości co w dzisiejszych czasach jest praktycznie niewykonalne w wypadku starszych tytułów, albo przy każdym zakupie bądź pobraniu gry pisać pisemną prośbę o zgodę do autorów danej gry na zakupienie każdej gry z osobna niezależnie czy to będzie zakup z komisu, giełdy czy allegro. Podsumuję to zatem w sposób piktograficzny:
http://piszeblo.ga/wp-content/uploads/2014/04/piekny-kraj.jpg
Wiadomość wysłana przez: comankh w 18 Czerwca 2014, 14:28
wiki:
"W prawie żadnego kraju nie ma mowy o abandonware. "
"Podstawowym argumentem przeciwko określaniu programu jako abandonware jest jego potencjalna wartość dla producenta przy adaptacji na nowe platformy"
Wiadomość wysłana przez: Amun-Ra w 18 Czerwca 2014, 14:55
ExusOne:
4. W kwestii odsprzedaży czy pożyczania gier niezbyt wiem jak to działa w wypadku starszych gier ale pamiętam że np na starych VHSach czy też na współczesnych DVD są zawsze ostrzeżenia informujące o zakazie sprzedaży, wypożyczania oraz udostępniania materiałów bez pisemnej zgody autora.To dotyczylo jedynie wypożyczania egzemplarzy przeznaczonych do użytku prywatnego w wypożyczalniach. Nie ma ustawowego zakazu odsprzedaży/wypożyczania oprogramowania.
Co do abandonware'u - to jest szara strefa - niezbyt legalna, ale nie słyszałem, żeby ktoś komuś sprawę cywilną z tego powodu wytoczył. I tak już dawno na tym nie zarabia.
Wiadomość wysłana przez: F7sus4 w 18 Czerwca 2014, 14:58
ExusOne:
Innymi słowy w świetle polskiego prawa jeśli chcemy posiadać legalną kolekcje gier na C64 to albo musimy je posiadać od nowości co w dzisiejszych czasach jest praktycznie niewykonalne w wypadku starszych tytułówI nie udowodnienia, ze nie posiadasz nosnika zakupionego przed ustawa o prawach autorskich z 1994. Checkmate, tyle w temacie.
Wiadomość wysłana przez: SPC w 18 Czerwca 2014, 16:22
Wiadomość wysłana przez: MCbx w 18 Czerwca 2014, 20:13
A szczekać gdy ktoś 20-letni soft na torrentach puści, to potrafią.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 18 Czerwca 2014, 21:49
MCbx:
które najpierw w licencji obiecują wymianę dyskietektrzeba byc hm pelnym nadziei zeby firmy robily takie rzeczy (np. po 20tu latach) ... w praktyce - jesli towar byl uszkodzony przy zakupie (niedzialajaca dyskietka, plyta etc) masz prawo dostac sprawna. tym bardziej w wypadku wadliwego nakladu.
chetnie zobacze gre z eula gdzie firma jest tak chojna i daje gwarancje lifetime, utrzymuje u siebie support gier pod dosa, czy jakiegokolwiek innego sprzetu ktory zniknal z rynku.
chetnie tez przeczytam jakie to firmy.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 18 Czerwca 2014, 21:53
Wiadomość wysłana przez: doman w 18 Czerwca 2014, 22:10
ExusOne:
2. Także nie istnieje możliwość pobrania owych gier na okres 24 godzin w celu ich "testowania".W ogóle zastanawiam się skąd sie wzięły te 24 godziny. Tego nigdy w żadnym prawie nie było ani u nas ani chyba nigdzie na świecie. Jakieś urban legend powtarzane niby zaklęcie ochronne na stronach z warezami.
ExusOne:
3. Nawet samo przerzucanie gier czy to z kaset czy dyskietek jest automatycznie piractwem, nawet jeśli używamy ich na nasz użytek - mamy prawo do wykonania TYLKO jednej kopii zapasowej w stanie 1:1 (czyli z kasety na kasetę albo z dysku na dysk)Ten paragraf ustawy to akurat jest bubel. Bo niby można zrobić kopie zapasową jeżeli jest niezbędna. Ale jeżeli coś jest "zapasowe" to tak jak by z definicji nie jest "niezbędne".
Amun-Ra:
Co do abandonware'u - to jest szara strefa - niezbyt legalna, ale nie słyszałem, żeby ktoś komuś sprawę cywilną z tego powodu wytoczył. I tak już dawno na tym nie zarabia.No własnie ja traktuje abandonware jako definicje praktyczna anie prawną. Po prostu jeżeli nikt nie zarabia to i straty nie poniesie (aspekt moralny) ani nie będzie ruszał 4 liter żeby to ścigać (aspekt karny)
Wiadomość wysłana przez: comankh w 18 Czerwca 2014, 22:39
doman:
No własnie ja traktuje abandonware jako definicje praktyczna anie prawną.+1
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 18 Czerwca 2014, 23:18
doman:
W ogóle zastanawiam się skąd sie wzięły te 24 godziny. to jak lokaty 24h, nie można stwierdzić że podatek się należy ;P
Wiadomość wysłana przez: MCbx w 19 Czerwca 2014, 00:19
Czasami zdarza się, że soft jest powiązany licencyjnie ze sprzętem i można próbować wyciągnąć od producenta, np. Apple tak ma z Mac OS ami do 7.5.3. Pamiętam, że w latach 90-tych rzeczywiście dało się uzyskać dyskietki zamienne. A później - nawet dawali te Mac OS'y po polsku w garniturku wersji 0d 6.0 do 7.5.5, dopiero jakieś 5 lat temu przestali.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 19 Czerwca 2014, 01:17
MCbx:
jakaś gra na konsolęeee, a konkrety? czesto dystrybutor ma zwiazane rece jesli zmienil sie wlasciciel praw do gry (np. developer/wydawca nie isnieje, sprzedal tytul, marke itd), wyczerpal sie naklad (calkiem sporo tytulow ma limity), etc.
MCbx:
dopiero jakieś 5 lat temu przestalibo z czasem oficjalnie konczy sie support, co jest chyba zrozumiale? ale nawet w takich przypadkach wystarczy napisac do supportu i przedstawic sprawe, jesli mamy serial i szczesliwie trafimy na kumatego czesto niepubliczne juz archiwa systemow/sterownikow udaje sie pozyskac.
fizyczny nosnik? nie czarujmy sie :D
ja mam taki bardziej kuriozalny przyklad - gra na ios ktora zostala wycofana z appstore. zeby dzis w nia pograc sciagnalem kopie z torrentow i musialem zrobic jailbreak telefonu. bo legalnie sie nie da - musialbym zakupic (ew. zostawic sobie free code), co mi zupelnie nie przyszlo do glowy.
ale cmon, swoja gre?;]
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 19 Czerwca 2014, 01:38
W praktyce byle kacyk u władzy potrafi tą wolność zdeptać w imię ideałów, pieniądza lub władzy.
Przestańcie pierdolić więc, państwo polskie nie istnieje, jesteś mniejszym rekinem to siedzisz większym, to rządzisz.
Fajnie by było jakby to działało inaczej ale nie działa. Ludzie będą kupować piraty od 11111olo i mają w dupie gadki o zawiłościach prawa polskiego.
Przykład płynie z góry.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 19 Czerwca 2014, 01:51
jesli nie potrafisz wniesc niczego interesujacego do dyskusji to nie śmieć.
'problem' retrogamingu nie jest tylko lokalny (vs popularnosc wielu imprez ostatnio).
Wiadomość wysłana przez: cacodemon w 19 Czerwca 2014, 08:41
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 19 Czerwca 2014, 09:20
Wujek mówił, że mają zlecenia od firm tak to nie ruszają dupy
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/grin.gif\" "\\"\\"")
Wiadomość wysłana przez: comankh w 19 Czerwca 2014, 10:24
cacodemon:
Nic tylko czekać na naloty pał na DKiG czy Retrogralniz pewnością nie, dobrym przykładem wykorzystania 'mody na retro' są autorzy Franko korzystający z tych imprez do promowania sequelu.
Wiadomość wysłana przez: MCbx w 19 Czerwca 2014, 11:04
W sprawie konsoli, żywcem nie pamiętam: Support się kończy, a na broszurce informacji nie ma, że "do końca supportu". Więc było to zwyczajne łamanie prawa, tylko nie wspieranego mafijnie jak prawa autorskie.
A właśnie Apple dawał system po serialu. Dawali obrazy dyskietek. Ale później to już przerzucali odpowiedzialność między Apple a polskim dystrybutorem.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 19 Czerwca 2014, 12:07
MCbx:
a na broszurce informacji nie ma, że "do końca supportu"nie ma też lifetime warranty... bądźmy poważni, jeśli porysowałeś płytę jest to tylko i wyłącznie twój problem.
MCbx:
przerzucali polscy dystrybutorzy - meh. a propos tego co piszesz, nigdy przenigdy roszczeniowy stosunek wobec supportu nie pomaga. warto zapytac - kto moglby pomoc niz raczej sugerowanie ze to czyjs obowiazek, wszyscy musza etc.
Wiadomość wysłana przez: F7sus4 w 19 Czerwca 2014, 12:50
doman:
No własnie ja traktuje abandonware jako definicje praktyczna anie prawną. Po prostu jeżeli nikt nie zarabia to i straty nie poniesie (aspekt moralny) ani nie będzie ruszał 4 liter żeby to ścigać (aspekt karny)To jest troche tak jak z lesnictwem. Za "wyniesienie" z lasu chrustu o rownowartosci wyzszej niz 75zl, grozi Ci mandat 50zl (sic!), natomiast z tego samego lasu mozesz "wyniesc" grzyby i nawet je sprzedac.
Wiadomość wysłana przez: MCbx w 19 Czerwca 2014, 12:53
.Polscy dystrybutorzy to historia na osobny temat. Kiedyś mi próbowali sprzedać program od klawiatury programowalnej za 50zł...
Poprosiłem producenta - program dostałem na maila.
Ja się nauczyłem, że najlepszym zwrotem do supportu jest w rodzaju "czy tutaj". W przypadku poszukiwania informacji o starych i nietypowych maszynach warto również przedstawiać się uczciwie jako hobbysta (pewna japońska firma przysłała mi tak pełną dokumentację i zestaw IDE do starego, nie sprzedawanego od lat specjalizowanego komputera).
Wiadomość wysłana przez: ExusOne w 19 Czerwca 2014, 13:24
- Kwestia 24 godzin. Wydaje mi się że to się wzięło z takiego faktu że wiele osób traktowało pobrany materiał jako możliwość "przetestowania" danej gry czy innego utworu przed zakupem. W wypadku gier kiedyś były wersje demonstracyjne, trial bądź shareware - dzisiaj wiele firm z tego typu wersji rezygnuje stąd de facto nie ma możliwości upewnienia się czy dana gra np będzie dobrze spisywała się na danym sprzęcie i czy po prostu będzie ona odpowiadać. Także ja wychodzę z założenia - wychodzi nowy tytuł, sprawdzam jak on działa i czy my się spodoba, następnie kasuje go z dysku i kiedy będzie w odpowiedniej cenie to dokonuje zakupu.
- Kwestia Abadonware. Tak jak ktoś cytował to niby furtka dla gier które obecnie są nie osiągalne w żadnej fizycznej i legalnej formie do momentu wydania ich w formie reedycji (jak w wspomnianym w pierwszym poście forum gdzie padła informacja na temat Wirtualnej Konsoli na WiiU/3ds albo mnie znany dobrze przykład gry Another World, która w momencie reedycji z okazji 15 lecia znikła ze wszystkich stron z nazwą Abadonware w nazwie - swoją drogą potem jeszcze wydano praktycznie niczym nie różniącą się wersję na Steam z okazji 20 lecia, gdzie dodano poniesienie poziomu trudności oraz osiągnięcia). Także reasumując gra tak długo jest "opuszczona przez twórców" dopóki się im o niej nie przypomni i nie stworzę remake albo kompilacyjnej paczki.
- Kwestia Lifetime Warranty. To pojęcie często jest mylone z tego co zauważyłem zarówno w wypadku gier jak i sprzętu komputerowego. Oprócz albowiem wydawałoby się oczywistej wersji mówiącej że dana gra lub komponent jest na gwarancji do końca świata istnieje jeszcze wersja mówiąca o "życiu danego produktu" - tj gwarancja na tyle długo jest ważna jak długo dana rzecz jest produkowana w fabryce, i ten okres datuje się na 5 lat. Sam otrzymałem takie wyjaśnienie w sklepie komputerowym przy zakupie pendrive dość popularnej firmy reklamującej się właśnie ową gwarancją dożywotnią. Może to była ściema mająca potem zachęcić do kupna nowego pena w razie awarii a może prawda - kwestia do sprawdzenia w warunkach gwarancji danego producenta.
Co do samego sprzętu Retron to jest to przyzwoity sprzęt który na pewno umożliwi granie w wiele oryginalnych gier na kartridżach. Jednakże w naszym kraju zwyczajnie ciężko by było znaleźć te gry w formie oryginalnych nośników a wspomniane wcześniej programowalne kartridże nie do końca mogą być kompatybilne z tym sprzętem (przykład wspomnianych w filmiku kompilacji gier z pegazusa pokazuje co może się dziać). Jak wspomniałem w wcześniejszych postach - o ile my w Europie mieliśmy lepszy wybór co do gier na C64 czy Amigę to Amerykanie byli bardziej przodujący w kwestii konsol Nintendo czy Segi i to do nich jest skierowany bardziej owy Retron.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 19 Czerwca 2014, 14:18
W zasadzie nie zgodzę się tylko w kwestii dostępności cartów - na allegro szału nie ma, ale skoro mozna kupic na master system, 2600, nesa to...
wiadomo jednak, człowiek upatrzy konkretny tytuł i często będzie musiał uzbroić się w cierpliwość.
Pare lat temu zbierałem shmupy na /|\2600 i w dosc krotkim czasie okazalo sie ze z alle mozna wyrwac rzeczy ze statusem Very Rare+/Extremely Rare.
Wiadomość wysłana przez: doman w 20 Czerwca 2014, 00:44
ExusOne:
- Kwestia 24 godzin. Wydaje mi się że to się wzięło z takiego faktu że wiele osób traktowało pobrany materiał jako możliwość "przetestowania" danej gry czy innego utworu przed zakupem.Ale dlaczego akurat 24, a nie np. 36, 42 albo 48?
ExusOne:
o ile my w Europie mieliśmy lepszy wybór co do gier na C64 czy Amigę to Amerykanie byli bardziej przodujący w kwestii konsol Nintendo czy SegiAkurat Sega w Europie lepiej sobie radziła niż w Stanach, choć raczej po tej lepszej stronie Łaby.
Wiadomość wysłana przez: F7sus4 w 20 Czerwca 2014, 14:40
Wiadomość wysłana przez: ExusOne w 20 Czerwca 2014, 18:03
1. Dobrze to w moim odczuciu wyjaśnił F7sus4 jeśli chodzi o 24 godziny.
2. Co do kwestii Segi opieram się na swoich wspomnieniach oraz tym co kojarzę, kto miał ze znajomych czy rodziny kiedy było się młodszym. I co do konsol/innych komputerów znane mi były tylko C64 oraz Amigę, raz widziałem u kogoś Atari 2600. A tak to były albo Pegazusy albo potem skok od razu do PSX czy potem PS2. Nie liczę oczywiście wszelkich elektronicznych gier pokroju Elektronika z Ruskimi jajami na czele (czyli podróbka game & watch Nintendo) czy wszelakiej maści Tetrisów. Konsole pokroju N64 czy starsze NESy czy konsole Segi były w sferze nie spełnionych marzeń
Zresztą kiedyś trafiłem na artykuł gdzie autor jako dzieciak miał NESa i czuł się... gorszy, bo większość dzieciaków miało Pegazusy a te jak wiemy mają inne Kartridże które pochodząc z Famicona wymagały specjalnej przejściówki, na Polskim rynku wówczas nieosiągalnej.http://famicomworld.com/wp-content/uploads/2009/03/nes_cart_converters2.jpg
Wiadomość wysłana przez: comankh w 20 Czerwca 2014, 19:10
ExusOne:
sferze nie spełnionych marzeń heh, pamietam jak poczatkiem lat 90tych odwiedzalem cyklicznie rodzine w grecji - w marketach te 20+ lat temu byly stoiska z grami i konsole (glownie sega gen/md) na ktorych mozna bylo pykac. wygladlo to jak dzis u nas w kazdym medimarkt, wtedy dla mnie, bywalca gield byl to szok kulturowy :D.
oczywiscie robilem specjalne wycieczki zeby popykac w sonica czy co tam akurat bylo na tapecie.
sporadycznie widywalem na polkach gry na amige (ceny europejskie), a osmiobitowce byly juz echem przeszlosci.
Wiadomość wysłana przez: doman w 21 Czerwca 2014, 22:21
ExusOne:
2. Co do kwestii Segi opieram się na swoich wspomnieniach oraz tym co kojarzę, kto miał ze znajomych czy rodziny kiedy było się młodszym.No więc Polska była po tej gorszej stronie Łaby (hint - obejrzyj sobie mapę polityczną sprzed 90 roku) i ekstrapolowanie sytuacji u nas na całą Europę nie bardzo ma sens.
ExusOne:
I co do konsol/innych komputerów znane mi były tylko C64 oraz Amigę, raz widziałem u kogoś Atari 2600. A tak to były albo Pegazusy albo potem skok od razu do PSX czy potem PS2.Ja tam się wychowywałem na sporym zadupiu ale były tu i Commodore i 8-bitowe Atari, Pegasusy, Podróbki Atari 2600, wczesne PC-ty. Nie wiem czemu nie spotykało się Spectrumów. Konsole późniejszej generacji też prawie nie występowały wśród znajomych i rodziny nie miałem nikogo z tak dzianymi rodzicami, żeby wyłożyli sporą kasę na coś co służy tylko do gier. Inna sprawa, że i tak PC-ty w tamtych czasach służyły dzieciakom głównie do grania
Choć kojarzę, że w ogólniaku ktoś z klasy dostał Game Boya - chyba od rodzinki zza granicy.
Wiadomość wysłana przez: ExusOne w 21 Czerwca 2014, 22:46
Doskonale wiem że byliśmy po tzw gorszej stronie Żelaznej Kurtyny także świetnie zdaję sobie z tego sprawę, że to co w USA i Europie zachodniej było już przestarzale (NES/Pegasus, C64, Atari) u nas było na początku lat 90tych nowością. Praktycznie dopiero przy premierach N64 oraz PSX te różnice były już znacznie mniejsze. Też swoją drogą pamiętam w drugiej połowie lat 90tych jak w Poznaniu pojawiły się pierwsze supermarkety HIT (obecnie Tesco). Jedno z pierwszych było otwarte w okolicach Oś Kosmonautów i tam był dział z elektroniką gdzie można było sobie pograć na N64
Tylko te ceny były kosmiczne wówczas ;)
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 21 Czerwca 2014, 22:57
ExusOne:
pierwsze supermarkety HITtak tak 10 lat ulg podatkowych, potem Leader Price, potem TESCO 10 lat.....bardzo sprytne to było :P
Wspieranie polaków przez polaków
Za parę lat TESCO zamieni się w TUSCO lub DUCKCO i też będzie git.
Tak patrząc z poza granic kraju... jest co wspominać, dla Was tubylców wygląda to przepysznie, brak kasy i miejsc pracy. Jest git można pogadać o prawie.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 22 Czerwca 2014, 15:04
czekamy budyń na sequel.
Wiadomość wysłana przez: hobocti77x w 22 Czerwca 2014, 16:36
Byle tylko "zegarki" i coś tam na konto w Szwajcarii kolesiom wpłacili
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/tongue.gif\" "\\"\\"")
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 22 Czerwca 2014, 23:53
comankh:
https://www.youtube.com/watch?v=pjtms0bYHXgczekamy budyń na sequel.
1. czekasz nie wypowiadaj się za innych,
2. Budyń ? Ja nie mam problemu z ksywką może być nawet żelek analny.
3. Sequel? Taki mistrz z rumuńskim akcentem scenowym jara się wiązankami ala Dr. Hackenbush... żałosne, ja już dawno z piaskownicy wyrosłem i nie robią na mnie wrażenia takie epitety.
Weź więc grabki, wiaderko i leć do Pana Kropelki na forum zamelduj Sebciowi wykonanie zadania.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 23 Czerwca 2014, 00:01
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 23 Czerwca 2014, 00:35
nie obrażaj innych userów forum chyba że chcesz dostać bana, czasowego lub permanentnego.
nie wypowiadaj się na tematy które nie rozumiesz,
nie używaj słów srsl cmon bo to ciągnie scenowym rumuńskim.
jak masz coś do adwersarza to pisz do niego na priv zamiast wylewać pomyje na forum,
ludzie mogą otwierać linki które wrzucasz i deko się zdziwić poziomem jaki reprezentujesz.
Naprawdę najlepiej z takim poziomem mykaj na forum scenowe, tam sobie możesz na poziomie pogadać z np. Sebciem.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 23 Czerwca 2014, 02:04
Kisiel:
Za parę lat TESCO zamieni się w TUSCO lub DUCKCO i też będzie git.Kisiel:
dla Was tubylców wygląda to przepysznie, brak kasy i miejsc pracy. Jest git można pogadać o prawie.... a retrogaming. to jakaś głęboka metafora pt. "stać mnie na oryginały, polaczki"?
Kisiel:
które nie rozumieszpisz po polsku.
Kisiel:
nie używaj słów srsl cmon ban też?
[...]
dobra, żeby nam kolega nie utopił tego wątku. najstarszy oryginał jaki mieliście?
U mnie Vanguard (1981) i Yar's Revenge (1982) na /|\2600
Na C=64 Wec Le Mans (1986) i Tracker (1986)
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 23 Czerwca 2014, 14:39
comankh:
dobra, żeby nam kolega nie utopił tego wątku. najstarszy oryginał jaki mieliście?U mnie Vanguard (1981) i Yar's Revenge (1982) na /|\2600
Na C=64 Wec Le Mans (1986) i Tracker (1986)
... a retrogaming. to jakaś głęboka metafora pt. "stać mnie na oryginały, polaczki"?
Czyli od prawa do ostrzenia ołówka.
A wracając do absurdów polskiego prawa,
działa ale wybiórczo.
Wiadomość wysłana przez: comankh w 23 Czerwca 2014, 15:04
Kisiel:
... a retrogaming.brawo.