Wiadomość wysłana przez: Raf w 02 Stycznia 2013, 20:53
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 02 Stycznia 2013, 21:49
Wiadomość wysłana przez: Puma w 02 Stycznia 2013, 21:56
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/tongue.gif\" "\\"\\"")
Wiadomość wysłana przez: Raf w 02 Stycznia 2013, 22:00
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/grin.gif\" "\\"\\"")
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 03 Stycznia 2013, 08:53
musiaby mieć z minus 700 w prawym i lewym oku :D
Wiadomość wysłana przez: Raf w 03 Stycznia 2013, 09:22
Wiadomość wysłana przez: kenji w 03 Stycznia 2013, 09:35
Wiadomość wysłana przez: dhg w 03 Stycznia 2013, 10:25
Wiadomość wysłana przez: Raf w 03 Stycznia 2013, 10:36
kenji:
Ludzie są dziwni. Wygląda to-to-to jak przysłowiowe "pół dupy zza krzaka".czy ja wiem.. klawiatura jest spasowana (dzieki temu ze jest podnisiona wzgledem oryginalenj udalo sie w ogoel zmiescic w srodku plyte glowna mATX), calosc trzeba z pewnoscia wyczyscic. w srodku wszystko miesci sie ok (pierwotnie mial tez w srodku byc naped optyczny ale ostatecznie nie wrzucalme a po lezeniu odlogiem jakis czas okazalo sie ze dzis naped optyczny lepiej kupic na usb zeby raz na rok cos zainstalowac). miejsca jest na tyle aby wrzucic nawet jakas niska karte na PCI. Sam komputer jest wystarczajaco szybki aby zaemulowac amige czy c64.
Wiadomość wysłana przez: kenji w 05 Stycznia 2013, 23:38
Zboczenie jakieś takie mam.
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 06 Stycznia 2013, 21:51
dla mnie to zwykłe mordowanie zabytków
Wiadomość wysłana przez: dhg w 06 Stycznia 2013, 22:50
A jednak można zrobić to w zajebisty sposób
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 09:21
No to to ja rozumiem a nie jakaś popelina. Swoją drogą chciałbym zobaczyć tylną ściankę tej amigi z ppa
Wiadomość wysłana przez: kenji w 07 Stycznia 2013, 10:01
Osobna sprawa to jaki ma sens wkładania PC w obudowę A500, tylko po to żeby na nim odpalić WinUAE ?
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/wink.gif\" "\\"\\"")
Wiadomość wysłana przez: Jericho/Draco w 07 Stycznia 2013, 11:10
No całe szczęście że nie ma pieca w obudowie C128D bo bym się wkurwił
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 11:15
Jericho/Draco:
No całe szczęście że nie ma pieca w obudowie C128DŚwięte słowa. Piec jest do pracy i ma wyglądać tak, żeby go nie było widać, ma być schludny i się nie psuć. No i jeszcze, żeby nie był zarażony M$ Windą
.
Wiadomość wysłana przez: dhg w 07 Stycznia 2013, 13:00
kenji:
Ta z PPA wygląda fajnie. Tylko nadal nie rozumiem sensu takiej przekładki. Klawiatura czy to w C64, czy to w A500/A1200 nie należały do wygodnych. Na dłuższą metę użytkowanie czegoś takiego będzie męczące. Wiem wiem, kiedyś się pisało i dobrze było. No ale to było kiedyśNie wiem czy zauważyłeś, ale oba wspomniane mody mają pecetowskie klawiatury, jedyna różnica to sposób osadzenia i estetyka wykonania.
swoją drogą uważam klawiature z A500 za naprawdę wygodną , zwłaszcza dzis gdy wszedzie wciska sie ludziom klawiatury lowprofile z krótkim skokiem klawisza.
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 14:20
hsimpson:
M$ WindąA to niby dlaczemu ? Wydawa mie sie że siejesz jakąś starą 10 letnią propagandę krzaczenia się OS'u na każdym kroku. Dziś nie ma realnej alternatywy dla MS Win. No chyba że nazywasz "latrynatywą" system który ma mizerne 4% rynku (linux), używa magicznych komend i technologicznie zatrzymał się na plikach konfiguracyjnych które ładnie zapudrowane są GUI - szerze mówiąc też mizernej jakości estetycznej. Reszta systemów Mac, Unix, QNX i inne są raczej niszowe przez co - nie oszukujmy się bez znaczenia (oczywiście dnie la tych co ich używają) na skalę globalną - taka prawda. Dlatego nikt po ich zniknięciu miesiąc beczał nie będzie. moim skromnym zdaniem - oczywiście nie mam monopolu na rację, nie wielbię MS po prostu wnioskuję po udziałach w rynku.
Ps. własnie sprawdziłem udizał w rynku linuxa przekroczył 5% sorki za pomyłkę.
Wiadomość wysłana przez: dhg w 07 Stycznia 2013, 14:44
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 14:52
dhg:
z drugiej strony nie rozumiem co ma udział w rynku do uzyteczności OS? I ma i nie ma. Ma bo skoro ma taki udzuał w rynku to znaczy że jest użyteczny choćby z tego powodu że mało kto nie wydaje swoje pieniądze bez zastanowienia większość jednak po przemyśleniu swojej decyzji co chcę robić, dokąd zmierzam, czy dane narzędzie mi będzie najbardziej pasowało.
dhg:
gdyby przypadkiem ms nie popierał piracenia własnych os'ów już dawno wypadł by z obieguto dość kontrowersyjna teza - pamiętaj że nie chodzi tu tylko o wschodnią Europę i azję gdzie piractwo jest na dość wysokim poziomie ale są też kraje "cywilizowane" gdzie proceder piracki się zwyczajnie nie opłaca - wszak opensource też nie jest darmowy - spójrz choćby na sumy wydane na utrzymanie działających systemów które chodzą na niby darmowym oprogramowaniu.
dhg:
w końcu nawet tak cudowny system jak windows wad pozbawiony nie jest Oczywiście w stu procentach racja - sam tworzę soft dla windows i wiem że podtrawi byś strasznie upierdliwy w niektórych obszarach - ale jak sam zauważyłeś nic co jest stworzone ludzką ręką nie jest bez wad. - no może poza C-128 które jest małym cudem techniki.
Wiadomość wysłana przez: kenji w 07 Stycznia 2013, 15:33
dhg:
Nie wiem czy zauważyłeś, ale oba wspomniane mody mają pecetowskie klawiatury, jedyna różnica to sposób osadzenia i estetyka wykonania.Oczywiście że to zauważyłem.
Co do klawiatur lowprofil to też ich nie lubię, a już dziwię się jak widzę magików którzy z uporem maniaka klepią w laptopy. Ani to wygodne, ani ergonomiczne.
Chociaż hitem ostatnich dni/miesięcy była dla mnie scenka z serialu Rodzinka.pl (ahh Ci "przeciętni" Kowalscy), gdzie seniora rodu pisała coś na ekranie komputera, w "wygodnej" pozie przypominającej błagającego kotka ze Shreka. Padłem po prostu
Co do wyboru sytemu M$/Apple/Linux to ten pierwszy faktycznie jest najbardziej rozpowszechniony i dzięki Bogu, że istnieje jakiś jeden standard. Kiedyś nie było to takie oczywiste.
Osobiście używam M$ z wygody i przyzwyczajenia. Zatrzymałem się na XP i Win 7 (laptop żony). Patrząc na to w jakim kierunku idzie ten system, raczej czeka mnie przesiadka na jakiegoś linuxa. Uzywałem przez pewien czas Ubuntu i nawet byłem z niego zadowolony.
Mody na Apple nie rozumiem. Mój ostatni sprzęt z ich stajni to Newton (pamięta to ktoś jeszcze?). Sam sprzęt nie dość że drogi, to jeszcze soft do niego sporo kosztuje.
Ciekawi mnie jaki będzie Android w wersji na PC.
Wiadomość wysłana przez: zyga w 07 Stycznia 2013, 15:35
FluFF:
no może poza C-128 które jest małym cudem techniki.Fakt, cudem jest że wogóle działa
http://exbee.pl/emu64/menu.php?art=114
Wiadomość wysłana przez: dhg w 07 Stycznia 2013, 15:56
dhg:
gdyby przypadkiem ms nie popierał piracenia własnych os'ów już dawno wypadł by z obiegu FluFF:
to dość kontrowersyjna teza - pamiętaj że nie chodzi tu tylko o wschodnią Europę i azję gdzie piractwo jest na dość wysokim poziomie ale są też kraje "cywilizowane" gdzie proceder piracki się zwyczajnie nie opłaca - wszak opensource też nie jest darmowy - spójrz choćby na sumy wydane na utrzymanie działających systemów które chodzą na niby darmowym oprogramowaniu.fakt teza dość kontrowersyjna, ale przyznacie ze M$ przyzwyczaja do siebie userów uzależniając ich od swoich okienekka że nawet pirat w końcu kupi legalny windows (np z laptopem).
A cudem techniki to jest c64 :]
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 16:17
FluFF:
Wydawa mie sie że siejesz jakąś starą 10 letnią propagandę krzaczenia się OS'u na każdym kroku.Przede wszystkim nie sieję propagandy. Zdanie zamykała emotka, więc miało być żartem. Szanuję wolność wyboru jaki mam i nie wywieram wpływu na innych. Sam używam Linuksa od '97 roku i właściwie nie potrzebuję alternatywy ani w domu ani w pracy.
FluFF:
Dziś nie ma realnej alternatywy dla MS Win. No chyba że nazywasz "latrynatywą" system który ma mizerne 4% rynku (linux)Tutaj to ty siejesz starą propagandę. To 4-5% dotyczy tylko desktopu. Na dużych serwerach i na rynku mobilnym i embedded króluję Linux. Chociażby najmocniejszy superkomputer w Polsce - Zeus (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zeus_%28superkomputer%29), czy superkomputery w innych krajach (http://www.top500.org/project/). Rynek mobilny to wiadomo Android, którego sercem jest oczywiście Linux.
Realną alternatywą staje się teraz powoli Ubuntu Linux, który coraz chętniej jest instalowany jako OEM (http://webapps.ubuntu.com/partners/oem/), szczególnie to widać na rynku chińskim, który chyba nie jest małym rynkiem. Listę zamykają routery i TV z Linuksem.
FluFF:
używa magicznych komend i technologicznie zatrzymał się na plikach konfiguracyjnych które ładnie zapudrowane są GUI - szerze mówiąc też mizernej jakości estetycznej.Jakich magicznych?! Są to proste polecenia, które w prosty sposób wykonują swoje zadanie, zgodnie z KISS. Czy GUI jest ładne, to już kwestia gustu, ale zarzucanie środowiskom linuksowych, że nie są estetyczne to grube nadużycie. Każde środowisko linuksowe można dostosować do swojego gustu i będzie wyglądało dokładnie jak się chce, a nie jak wymyślili sobie programiści z Redmond. Przykładem jest po prostu piękne inaczej MetroUI.
Dlaczego uważasz stosowanie tekstowych plików konfiguracyjnych za zaszłość i zacofanie? Ja to uważam za zaletę. Jeżeli spieprzy mi się system, to wystarczy mi bootowalny linuksowy nośnik z VImem i gotowe, system działa. Spróbuj naprawić spuchnięty rejestr, jak Winda napuchnie to pomaga tylko słynne "reinstalujemy" lub drogie narzędzia firm trzecich. Jeżeli windy używa rozsądny człowiek (lub ma wycięte uprawnienia) to system z dobrej serii (XP, 7) podziała długo, bo user nic w nim nie namiesza.
FluFF:
Reszta systemów Mac, Unix, QNX i inne są raczej niszoweWszystko zależy od kontekstu. Mac jest chyba nadal nie do pobicia na polu DTP i na rynku amerykańskim, gdzie ma wielu fanatyków. QNX jest najlepszym systemem czasu rzeczywistego, dla którego nie ma żadnej alternatywy.
FluFF:
nie wielbię MS po prostu wnioskuję po udziałach w rynkuA moim skromnym zdanie M$ znacznie ucierpi po wynalazkach typu Windows 8 i 2012.
FluFF:
wszak opensource też nie jest darmowy - spójrz choćby na sumy wydane na utrzymanie działających systemów które chodzą na niby darmowym oprogramowaniu.Mylisz pojęcia "Open Source" to soft o otwartych źródłach, a nie zawsze o otwartej licencji i nie zawsze można go używać za darmo. Zupełnie darmowy soft to "Free Software", którego licencja zezwala na jego darmowe użycie.
Dlaczego mówisz o wydanych sumach za support? A dlaczego miałby być darmowy. Wiedza i czas nie musi być oddawana za darmo. Jeżeli sam umiesz lub się nauczysz to nie musisz płacić za pomoc.
Powiedz co daje ten wspaniały support od M$? Absolutnie nic, bo tak naprawdę to przy zakupie systemu OEM, na infolinii przekierują cię do producenta sprzętu. Ciekawie jest jak sam złożyłeś sobie kompa, możesz zadzwonić do siebie
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/lol.gif\" "\\"\\"")
jak masz problem. Przy drogim korporacyjnym support'cie i tak zostaje ci wykupienie jeszcze droższych szkoleń (paru dniowych), które i tak nic nie wnoszą. Podsumowując tylko ty sam lub wujek Google może pomóc.Reasumując tego offtopa, nikogo nie przekonuję i nie namawiam na Linuksa. Czasami śmieję się z wad Windy, z którą muszę się mierzyć zawodowo.
Smuci mnie też fakt marnowania publicznych pieniędzy i brnięcie polskiego govermentu w mikrosoftowy Vendor lock-in.
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 16:17
dhg:
fakt teza dość kontrowersyjna, ale przyznacie ze M$ przyzwyczaja do siebie userów uzależniając ich od swoich okienekka że nawet pirat w końcu kupi legalny windows (np z laptopem).Tak to prawda ale nie są odosobnieni w swoich praktykach - robią tak samo jak i inne firmy.
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 16:35
Przede wszystkim nie sieję propagandy. Zdanie zamykała emotka
przepraszam z szybkości nie dozauważyłem
hsimpson:
Tutaj to ty siejesz starą propagandę. To 4-5% dotyczy tylko desktopu. Na dużych serwerach i na rynku mobilnym i embedded króluję Linux.Mówiliśmy o runku urządzeń domowych - bynajmniej tak to odebrałem, jednak co do dużych serwerów - pytanie co to znaczy duży - przy takiej skali jak zaproponowałeś zgoda. Wiele firm szczególnie z USA i kanady które znam używa a nie są to firmy małe (3000-5000 pracowników) tylko i wyłącznie MS do zarządzania biznesem, unixa na maszynach sterowanych cyforwo, centralach etc.
hsimpson:
Jakich magicznych?! Są to proste polecenia, które w prosty sposób wykonują swoje zadanie, zgodnie z KISSTy to wiesz ja to wiem, ale spróbuj to powiedzieć osobom które używają komputer aby zrobić konkretne zadanie - nic więcej. Używają kompa ja szczoteczki do zębów i mają nadzieje że się nie złamie. Dla nich to nie jest proste a co dopiero KI-Stupid Simple.
hsimpson:
Wszystko zależy od kontekstu. Mac jest chyba nadal nie do pobicia na polu DTP i na rynku amerykańskim, gdzie ma wielu fanatyków. QNX jest najlepszym systemem czasu rzeczywistego, dla którego nie ma żadnej alternatywy.no dokładnie zależy od kontekstu - np najlepszym systemem czasu rzeczywistego jest również windows CE - ładowany w wilczej większości urządzeń GPS do samochodu jeśli zaś chodzi o QNX'a to znam 2 tylko obszary w których się zadomowił energetyka i kolej chyba że znasz inne ?.
hsimpson:
A moim skromnym zdanie M$ znacznie ucierpi po wynalazkach typu Windows 8 i 2012.Moim również!
hsimpson:
Mylisz pojęcia "Open Source" to soft o otwartych źródłachPrzepraszam za skrót myślowy - wiele osób myśli że jak soft jest za darmo to nic nie kosztuje utrzymanie. zgadzamy się w 100%
hsimpson:
Powiedz co daje ten wspaniały support od M$? Absolutnie nic, bo tak naprawdę to przy zakupie systemu OEM, na infolinii przekierują cię do producenta sprzętu. Tutaj mam wrażenie że akurat Ty robisz wycieczki w obszar, który twoją tezę poprze. Support dla firm od MS jest zapewniam Cię całkiem niezły - kilka razy próbowałem i zawsze otrzymałem pomoc. A OEM jest tak specyficzną licencją że aż nielicencją - to właściwie bardziej myto niż licencja.
hsimpson:
Przy drogim korporacyjnym support'cie i tak zostaje ci wykupienie jeszcze droższych szkoleń (paru dniowych), które i tak nic nie wnoszą.- no wiesz to raczej wystawia świadectwo nie microsoftowi a jego partnerom. no chyba że mówisz o szkoleniach stricte od ludzi z MS.
Reasumując tego offtopa, nikogo nie przekonuję i nie namawiam na Windy. Czasami śmieję się z wad Windy, z którą muszę się mierzyć zawodowo.
Smuci mnie też fakt marnowania publicznych pieniędzy i brnięcie polskiego govermentu w mikrosoftowy Vendor lock-in. - parafrazując twoje podsumowanie.
Wiadomość wysłana przez: FluFF w 07 Stycznia 2013, 16:42
znam ową historię jak i twórcę emu64 exbiego osobiście :D
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 16:53
FluFF:
Ty to wiesz ja to wiem, ale spróbuj to powiedzieć osobom które używają komputer aby zrobić konkretne zadanie - nic więcej. Używają kompa ja szczoteczki do zębów i mają nadzieje że się nie złamie.Dobrze skonfigurowany system ma działać. Końcowemu userowi wisi co jest pod GUI. Jak klika i działa to jest dobrze. Jeśli mówimy o maksymalnie idiotoodpornych i wygodnych systemach to chyba MacOS i tak wygra
.FluFF:
Tutaj mam wrażenie że akurat Ty robisz wycieczki w obszar, który twoją tezę poprze. Support dla firm od MS jest zapewniam Cię całkiem niezły - kilka razy próbowałem i zawsze otrzymałem pomoc.No ja niestety nie mam dobrych doświadczeń. Wiele razy próbowałem i nigdy nie dostałem rzeczowej pomocy. Jedyną sensowną pomoc daje support życzliwych ludzi z grup dyskusyjnych i forów oraz wielu art'ów umieszczanych w sieci.
Nie ma sensu ciągnąć tego offtopa. Ważne jest to, że jest wybór i każdy może używać co mu się podoba i pasuje
.
Wiadomość wysłana przez: Dexter w 07 Stycznia 2013, 18:37
hsimpson:
jak Winda napuchnie to pomaga tylko słynne "reinstalujemy" lub drogie narzędzia firm trzecich. Jeżeli windy używa rozsądny człowiek (lub ma wycięte uprawnienia) to system z dobrej serii (XP, 7) podziała długo, bo user nic w nim nie namiesza.Z tym się nie zgodzę, rejestr spokojnie "zapniesz" na innym systemie. Do tego (jak ktoś nie wyłączył) jest przywracanie systemu oraz na dysku jest zapisany "świeży" rejestr zaraz po instalacji.
Co do plików konfiguracyjnych - to pliki tekstowe nie są złe. Mają swoje zalety, łatwiej automatyzować wszystko, chociaż PowerShell też jest na tyle solidny że w zasadzie już mało co stoi na przeszkodzie w windowsach.
Co do konfiguracja, aplikacje w wersji "wiersz poleceń" oraz gui do tego - taka jest ogólna metodologia.
Wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy ile komend ma dostępnych choćby w takim XP. Ogrom rzeczy można zrobić z wiersza poleceń.
W przypadku np takiego Windows 2012 gdzie możliwość konfiguracji z wiersza poleceń została mocno rozbudowana to już jest rewelacja - szybko i sprawnie wiele rzeczy się robi.
Od Windows 2008 (nie jestem pewien czy nie od R2 i czy wtedy w wersji Core, bo w W2K12 jest cały czas) jest dostępne polecenie sconfig, które trochę to przypomina wspomniane "brzydkie" pseudo gui do poleceń.
Linux dobrze ma się na serwerach. Windows ma sie dobrze na desktopach. Windows w przypadku serwerów ma drogie licencjonowanie - nie tylko sam system, dochodzą jeszcze licencje dostępowe (to jest dopiero parodia ale bez tego MS by nie zarabiał tyle). Ale np licencje datacenter są całkiem wypasione - pod warunkiem używania Hyper-V (w innym celu nie widzę potrzeb zakupu datacenter).
Korzystam z wielu systemów i każdy z tych systemów ma wady i zalety, nie są idealne. Wiele osób tak naprawdę nie wykorzystywało żadnego z tych systemów do prawdziwej pracy (stworzenie np. www to nie prawdziwa praca - z punktu widzenia wykorzystania systemu - na systemie bo na upartego zrobicie to nawet na C64) i w wielu przypadkach nie dojrzeli jeszcze, bo szczeniackie przytyki "linux the best a windows to kupa" czy na odwrót pokazują dojrzałość. Pomijam fanatyków bo to inna grupa.
Przecież to jak opinie "Porshe to kupa, Aston Martin jest super" a wystarczy się tak naprawdę zastanowić nad jednym i drugim.
Zastanówcie się tak naprawdę o co wam chodzi w tych opiniach, jak chcecie kogoś przekonać do systemu to czy ten sposób jest dobry?
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 18:57
Dexter:
chociaż PowerShell też jest na tyle solidny że w zasadzie już mało co stoi na przeszkodzie w windowsachTo prawda to duży postęp i ułatwienie dla adminów. Fajnie, że M$ wzorował się na Bash'u.
Dexter:
Korzystam z wielu systemów i każdy z tych systemów ma wady i zalety, nie są idealne. ... Zastanówcie się tak naprawdę o co wam chodzi w tych opiniach, jak chcecie kogoś przekonać do systemu to czy ten sposób jest dobry?Ja osobiście używam Linuksa, bo mi ten system odpowiada i lubię go używać. Nie chcę nikogo przekonywać, niech każdy używa co chce.
Jedynym miejscem, gdzie denerwują mnie marnowanie kasy na zakup licencji M$, jest sektor publiczny. Są kupowane chore ilości softu, sprzętu, który jest wykorzystywany do tworzenia prostych pisemek i arkuszy. Czy naprawdę przysłowiowa Pani Basia musi mieć drogiego Worda, żeby sklecić notatkę do swojego przełożonego, itd.
Wiadomość wysłana przez: Raf w 07 Stycznia 2013, 19:22
kenji:
Co do klawiatur lowprofil to też ich nie lubię, a już dziwię się jak widzę magików którzy z uporem maniaka klepią w laptopy. Ani to wygodne, ani ergonomiczne.zalezy od komputera. Na kilkuletniej toshibie tecra pisze mi sie lepiej niz na normlanych klawiaturach czy innych LP ktore uzywam.
hsimpson:
Jakich magicznych?! Są to proste polecenia, które w prosty sposób wykonują swoje zadanie, zgodnie z KISS. Czy GUI jest ładne, to już kwestia gustu, ale zarzucanie środowiskom linuksowych, że nie są estetyczne to grube nadużycie. Każde środowisko linuksowe można dostosować do swojego gustu i będzie wyglądało dokładnie jak się chce, a nie jak wymyślili sobie programiści z Redmond. Przykładem jest po prostu piękne inaczej MetroUI.Dlaczego uważasz stosowanie tekstowych plików konfiguracyjnych za zaszłość i zacofanie? Ja to uważam za zaletę. Jeżeli spieprzy mi się system, to wystarczy mi bootowalny linuksowy nośnik z VImem i gotowe, system działa. Spróbuj naprawić spuchnięty rejestr, jak Winda napuchnie to pomaga tylko słynne "reinstalujemy" lub drogie narzędzia firm trzecich. Jeżeli windy używa rozsądny człowiek (lub ma wycięte uprawnienia) to system z dobrej serii (XP, 7) podziała długo, bo user nic w nim nie namiesza.zgadzam sie w calej rozciaglosci, dodam ze interfejsy graficzne na linuksie byly przed premiera visty juz znacznie bardziej rozbudowane od tego co zaproponowal m$.
FluFF:
no dokładnie zależy od kontekstu - np najlepszym systemem czasu rzeczywistego jest również windows CE - ładowany w wilczej większości urządzeń GPS do samochoduUzywalem windows mobile (czyli nieco zmieniony CE) przez 3 lata - podsumuje krotko: stabilnosc tego systemu jest na poziomie win95/98, z ktorym z reszta koncepcyjnie jest zwiazany ;) Samo podejscie zreszta u M$ dojrzewalo bardzo dlugo, bo bardzo zblizona koncepcje wysypywania sie systemu (brak ochrony pamieci miedzy procesami) opracowano juz w 1985 dla Amigi
hsimpson:
Jeśli mówimy o maksymalnie idiotoodpornych i wygodnych systemach to chyba MacOS i tak wygraa pod GUI i tak siedzi UNIX ;)
Wiadomość wysłana przez: Dexter w 07 Stycznia 2013, 20:52
hsimpson:
Jedynym miejscem, gdzie denerwują mnie marnowanie kasy na zakup licencji M$, jest sektor publiczny. Są kupowane chore ilości softu, sprzętu, który jest wykorzystywany do tworzenia prostych pisemek i arkuszy. Czy naprawdę przysłowiowa Pani Basia musi mieć drogiego Worda, żeby sklecić notatkę do swojego przełożonego, itd.Chyba nie wiesz jak to wygląda naprawdę. Nie pracowałeś lub nie miałeś styczności z IT w sektorze publicznym.
Nie wszędzie można ryzykować rozwiązania darmowe - np janosik (chyba tak się zwie program-zamiennik płatnika) gdzie zakłady nie zaryzykują nie wysłania na czas deklaracji itp.
Dodatkowo aplikacje są pisane głównie pod MS. O ile często można zastąpić MS Office na OpenOffice to nie wszędzie to jest do zrealizowania.
Do tego często koszt linuxa nie jest darmowy - taki np Red Hut, wsparcie kosztuje. Sektor publiczny (tak jak i prywatny) w niektórych częściach nie może sobie pozwolić na darmową/bezpłatną alternatywę ze wsparciem tylko na forum.
Dodatkowo koszt licencji MS w perspektywie czasu nie jest tak wielki (chociaż mają niektóre rzeczy dziwnie rozwiązane). Np taki datacenter instalowany na dobrych maszynach potrafi dobrze pozwolić zaoszczędzić na licencjach.
Media często nie piszą o wszystkim, fajnie się mówi: "wydano na MS tyle i tyle kasy" ale nie mówi się, że często nie ma alternatywy, dostawcy oprogramowania nie piszą często go na inne systemy.
Owszem można zaoszczędzić i np postawić np takiego Oracle na Oracle Linux a to na OracleVM (w innym przypadku brak wsparcia ze strony Oracle) ale licencja na Oracle też kosztuje.
Gdybym był producentem oprogramowania i pisał np na Windowsa i Linuxa to wersje na Linuxa byłyby odpowiednio droższe (sorki taka polityka i tak to działa na rynku). Więc oszczędziłeś na Windowsie na 1 sztuce 500zł + serwer między 5tyś a 10tyś a za oprogramowanie wydałeś np 2mln.
Oczywiście fajnie się pisze o cenie oprogramowania Microsoft - spójrz na oprogramowanie dla instytucji publicznych i jego cenę (wyceniane indywidualnie) tutaj masz często ceny w granicach minimum 1mln zł i do tego wsparcie techniczne (bez niego nie dasz rady bo trzeba co chwila oprogramowanie dostosowywać do ustaw) które kosztuje często minimum 10 tyś na miesiąc (i to masz naprawdę minimum) - policz to wszystko i MS to kropka w morzu a nawet oceanie.
Jeżeli chcesz to możemy się umówić i pogadać przy piwie to się dowiesz co i jak.
Raf:
a pod GUI i tak siedzi UNIX ;)Doskonały przykład dobrego wykorzystania systemu.
Wiele rozwiązań naprawdę musi dojrzeć w (jak to Raf napisał) produktach Microsoft ale generalnie nie jad wylewany na MS jest dość dziwny.
Co do spuchnięcia windowsa, wcale nie trzeba wydać kasy na apliacje i nie da się nic z tym zrobić. Rejestr można podłączyć na innej maszynie i naprawić. Do tego jest przywracanie systemu (jak jest włączone) lub zapasowa kopia rejestru na dysku zaraz po instalacji wykonana - źle nie jest.
Jad taki wynika z niedojrzałości w korzystaniu systemów lub fanatyzmu. Każdy system ma swoje wady i zalety i każdy jest dobry do pewnych zastosowań.
Aktualnie jest jeszcze np nowy system plików ReFS - bardzo dobrze rozwinięty system plików.
Generalnie Windows 2012 posiada mase interesujących rozwiązań - warto się przyjrzeć.
Wiadomość wysłana przez: Raf w 07 Stycznia 2013, 21:03
Dexter:
Gdybym był producentem oprogramowania i pisał np na Windowsa i Linuxa to wersje na Linuxa byłyby odpowiednio droższe (sorki taka polityka i tak to działa na rynku). Więc oszczędziłeś na Windowsie na 1 sztuce 500zł + serwer między 5tyś a 10tyś a za oprogramowanie wydałeś np 2mln.jesli pisalbys to na jednym frameworku (nikt normlany nie bedzie pisal softu nie maja crossplatformowego frameworku/biblioteki poziom nizej) to z jakiej paki by to mialo byc drozsze na linuxie? (pisze to jako czlowiek ktory mial troszke do czynienia z pisaniem jednego softu dla win i maca z biblioteka crossplatformowa) ;)
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 21:33
Dexter:
Chyba nie wiesz jak to wygląda naprawdę. Nie pracowałeś lub nie miałeś styczności z IT w sektorze publicznym.Tu się mylisz, ale od wielu lat jestem związany z IT w sektorze publicznym
![\"\"](\"http://www.c64power.com/forum/img/smilies/sad.gif\" "\\"\\"")
.Dexter:
Nie wszędzie można ryzykować rozwiązania darmowe - np janosik (chyba tak się zwie program-zamiennik płatnika) gdzie zakłady nie zaryzykują nie wysłania na czas deklaracji itp.Dodatkowo aplikacje są pisane głównie pod MS. O ile często można zastąpić MS Office na OpenOffice to nie wszędzie to jest do zrealizowania.
Do tego często koszt linuxa nie jest darmowy - taki np Red Hut, wsparcie kosztuje. Sektor publiczny (tak jak i prywatny) w niektórych częściach nie może sobie pozwolić na darmową/bezpłatną alternatywę ze wsparciem tylko na forum.
Tutaj to wypowiadasz się jak producent systemu dla ZUSu. Ja nie powiedziałem, że rozwiązanie dla sektora publicznego musi być darmowe. Dlaczego dla przykładowego ZUSu była tak tragicznie skonstruowana umowa, że zleceniodawca nie był nawet właścicielem zamówionego i napisanego dla niego oprogramowania. Dlaczego wydaje się takie sumy na nie działający system i za tzw support i poprawki i cały czas się za niego płaci. Tu niestety wchodzi polityka i łakomstwo zlecających. Nie może być tak, że za nasze publiczne pieniądze kupuje się gnioty. Dlaczego zmusza się podatnika, że żeby skontaktować się z ZUSem musi posiadać system z Redmont? Przy takim nie szanowaniu publicznych pieniędzy nigdy nie będzie u nas nigdy działającego zintegrowanego systemu w urzędach. Jest wiele lub większość systemów w urzędach publicznych nie działa dobrze, nie tylko ZUSowski Płatnik, ale np ePUAP i inne.
W urzędach ma się w dupie standardy. Spróbuj wysłać do urzędu pismo w innym formacie niż MS Doc. Dla urzędnika do niedawna PDF to był egzotycznym formatem.
System dla administracji publicznej powinien być napisany w oparciu o międzynarodowe standardy i zleceniodawca powinien być właścicielem kodów źródłowych, żeby przy konieczności rozwijania tego systemu lub rozszerzania jego możliwości można by było zatrudnić inną firmę. Zapobiegło by to vendor lock-in'owi.
Jeśli chodzi o wspomnianego Janosika, to była odpowiedź społeczeństwa na bezprawne odmawianie dostępu do informacji publicznej (http://www.janosik.net/index.html).
Wiadomość wysłana przez: Dexter w 07 Stycznia 2013, 21:34
Spójrz na Asseco - duża firma? dlaczego w takim razie "tłuką" programy na Windows i rzadko pod Linuxa? Kamsoft? to samo. Są pewne rzeczy, których łatwo się nie przeskoczy.
MS daje naprawdę dobre wsparcie np na studiach itp. Nie bronie tutaj MS ani ich rozwiązań, są po prostu popularniejsze i ciężko to będzie zmienić w ciągu najbliższych może 5 lat. Chociaż tendencja jest lekko zmienna bo pakuje się wszystko w aplikacje webowe. Szkoda tylko, że często one np finalnie i tak potrzebują np windowsa ze względu na specyficzne elementy.
Wiadomość wysłana przez: Raf w 07 Stycznia 2013, 21:44
Dexter:
Jakbym pisał to na jednym framworku to może i tak ale generalnie uwierz że to nie jest częsta praktyka. A nawet jak się zdarza to i tak wesoło nie jest. Nie mówimy o aplikacjach małych a naprawdę całkiem sporych a im więcej elementów jest tym więcej może nie działać prawidłowo.bo jak zaczniesz pisac cos w delphi z wykorzystaniem bibliotek specyficznych dla win32 10 lat wstecz wzgledem dzis i potem trzeba ten soft utrzymywac, to na czym to ma dzialac? ;)
Myslisz skutek z przyczyna, nie podajac niestety sensownego argumentu.
Dexter:
MS daje naprawdę dobre wsparcie np na studiach itp. Nie bronie tutaj MS ani ich rozwiązań, są po prostu popularniejsze i ciężko to będzie zmienić w ciągu najbliższych może 5 lat. Chociaż tendencja jest lekko zmienna bo pakuje się wszystko w aplikacje webowe. Szkoda tylko, że często one np finalnie i tak potrzebują np windowsa ze względu na specyficzne elementy.MS nie daje wsparcia tylko wciska swoje produkty studentom jako przyszlym pracownikom (nie odnosze sie tutaj do jakosci c# vs java etc, stwierdzam tylko fakt "zapoznawania" studentow z softem), podobnie jak i wciska wszedzie windows jako OEM itd etc.
Normalnie aplikacje webowe potrzebuja TYLKO przegladarki internetowej (niezaleznie czy w tle pracuje php, python czy asp). Jeslil mialbym miec aplikacje webowa ktora potrzebuje cos innego niz multiplatformowa VM Java, to znika najistotniejszy plus takowego rozwiazania - jednakowy interface niezlazenie od systemu operacyjnego i urzadzenia na ktorym pracujemy, powinna wystarczac tyko przegladarka internetowa.
Wiadomość wysłana przez: F7sus4 w 07 Stycznia 2013, 21:51
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 07 Stycznia 2013, 22:11
To że studenty mają darmo widnka czy autocada to chyba nie jest przypadek co? Tym właśnie wygrał BG. W stanach Apple było w szkołach... więc w Polsce nikt jabłuszka nie kupi.
Wiadomość wysłana przez: Dexter w 07 Stycznia 2013, 23:07
Raf:
Myslisz skutek z przyczyna, nie podajac niestety sensownego argumentu. No właśnie nie, sam nie widzisz jednak jak to działa. Gdyby wszystko było pisane tak jak twierdzisz to może i byłby inny balans na rynku. Framework nie ma tu nic do tego. Chodzi o politykę. Politykę upustów na dane systemy przy zakupach itd - wystarczy spojrzeć na ceny systemów przy takich zakupach.
Sensowny argument może być z tym Delphi - koszt przepisania oprogramowania jest całkiem spory. Dlatego często pisze się nowe wersje całkiem od zera np na platformy webowe.
Co do sprzętu - nie zawsze uruchomisz wszystko pod linuxem - przykładem mogą być dziwne urządzenia, do których nie znajdziesz sterowników pod linuxa i co wtedy? Trzeba minimum jedną maszynę z Windowsem.
Generalnie jestem za rozwiązaniami sieciowymi, zawsze to mniej problemów i często można problem sterowników obejść - np drukarki posiadają wbudowany serwer ftp gdzie "przyjmą" pdfa i go wydrukują automatycznie.
hsimpson:
Tu się mylisz, ale od wielu lat jestem związany z IT w sektorze publicznym .To się cieszę, przynajmniej mniejwięcej wiesz o co chodzi ale widocznie jesteśmy związani z IT w sektorze publicznym w innych dziedzinach.
hsimpson:
W urzędach ma się w dupie standardy. Spróbuj wysłać do urzędu pismo w innym formacie niż MS Doc. Dla urzędnika do niedawna PDF to był egzotycznym formatem.U mnie od dawna spokojnie dasz radę z formatami OpenOffice, a PDF to już tak wiekowy format że ten akurat nie stanowi dla nikogo problemu.
hsimpson:
System dla administracji publicznej powinien być napisany w oparciu o międzynarodowe standardy i zleceniodawca powinien być właścicielem kodów źródłowych, żeby przy konieczności rozwijania tego systemu lub rozszerzania jego możliwości można by było zatrudnić inną firmę. Zapobiegło by to vendor lock-in'owi.Tutaj się zgodzę, że standardy powinny być ale ich nie ma lub są nie zachowane. Niby mamy takie np HL7 - jako inny przykład z dala od Janosika (Zakładu Utylizacji Szmalu nie broni, generalnie Płatnik powinien być w całości "wolny") i co z tego że jest HL7 jak to nie do końca funkcjonuje.
Raf:
MS nie daje wsparcia tylko wciska swoje produkty studentom jako przyszlym pracownikom (nie odnosze sie tutaj do jakosci c# vs java etc, stwierdzam tylko fakt "zapoznawania" studentow z softem), podobnie jak i wciska wszedzie windows jako OEM itd etc.Zwał jak zwał - może i wciska ale to akurat nie wina MS tylko uczelni, że nie kształci na alternatywnym oprogramowaniu. Też miałem kiedyś większe parcie na darmowe oprogramowanie ale np jednak już nie twierdze jak kiedyś że Photoshopa da się zastąpić GIMPem. Mam prywatnie licencję na Lightrooma i nie widzę tutaj dobrej darmowej alternatywy. To samo dotyczy niektórych środowisk programistycznych.
Akurat od MS środowiska są bardzo dobre - moim zdaniem.
Dużym problemem linuxów jest ich fragmentacja w zależności o dystrybucji. To że dany pakiet działa na Red Hat nie oznacza, że uda się go uruchomić na Linuxie.
Najważniejszy aspekt a nie poruszony - przetargi. Wydawanie kasy w "błoto" (czyli systemy MS jak niektórzy twierdzą) to nic w porównaniu do tego jak i tak się zdziera na tym wszystkim. Przetargi miały zmniejszyć możliwości manipulacji ale tego nie robią.
Oprogramowanie to jeden problem - można zastąpić MS Office darmowymi pakietami. W wielu przypadkach sprawdzi się w 100% (i tak ludzie często nawet w excelu nie umieją sumy zrobić) a co dopiero napisać jak należy dokument.
Co do oprogramowania - niestety ale w tym w czym siedzę nie ma zbytnio wyboru. Albo bierzesz aplikacje na Wndowsa albo męcz się Panie, męcz.
System też nie jest wielkim problemem - można domenę postawić na linuxie aby posiadać wieloplatformowe logowanie (w końcu linuxy też można "zapinać" do domeny) ale działające systemy migrować do innych jest niezwykle trudno - nawet rok czasu może trwać migracja (właśnie w trakcie takiej jesteśmy). Wielu rzeczy nie przeskoczymy, instytucje publiczne rządzą się niestety innymi prawami. Na porządku dziennym absurdy (ostatnio głośny w mediach eWUŚ), wszelkie ePUAPy, wszelkie dopasowanie norm tak aby spełnić wymogi ale tylko na papierze bo w rzeczywistości tego i tak nie używa się pewnie 100% w wielu miejscach.
Problemem jest zbyt powolna informatyzacja niektórych instytucji. Zbyt sztywne trzymanie się niektórych zasad (dziwnych) no i przetargi.
Generalnie przydałoby się trochę więcej swobody to i systemy pewnie linuxowe łatwiej by gościły w takich miejscach - o ile stacje robocze to mały problem w przypadku braku wsparcia o tyle aplikacje firmowe bez wsparcia mogą być ciężkie lub niemożliwe w użytkowaniu.
Wiadomość wysłana przez: Raf w 07 Stycznia 2013, 23:25
Dexter:
Co do sprzętu - nie zawsze uruchomisz wszystko pod linuxem - przykładem mogą być dziwne urządzenia, do których nie znajdziesz sterowników pod linuxa i co wtedy? Trzeba minimum jedną maszynę z Windowsem.Generalnie jestem za rozwiązaniami sieciowymi, zawsze to mniej problemów i często można problem sterowników obejść - np drukarki posiadają wbudowany serwer ftp gdzie "przyjmą" pdfa i go wydrukują automatycznie.od 5 lat nie zdarzylo mi sie aby jakeis standardowe urzadzenie nie zadzialao pod linuxem, wrecz odwrotnie: miewalem tego typu sytuacje pod windows (na szybko np moj skaner na lpt nie dzialal pod xp (czeba sie bylo narobic zeby go rucuhomic a i tak zle skanowal) czy pozneijszy na usb nie dziala juz pod win64 a pod linuxem oba wciaz tak!), zdarzylo mi sie tez miec np laptopa z nietypowym i niewspieranym juz chipem graficznym (trident - zmienili branze) - nawet najnwosze linuxy pod nim dzialaja, windows... maxymlanie xp. Poza tym na ogol linux sam instaluje stery, bez jakiejkolwiek ingerencji ze strony usera a jak cos nie dziala... trzeba dlubac - ale w windows chyba tez? ;) (do windowsa pewnie jest wiecej roznych tutrow na necie bo ma wiekszy udzial w rynku ale sytuacje kiedy linux sie sypnie bo karta graficzna owszem mnei dotknely ale co najmniej 10 lat temu, pozniej juz takich sytuacji nie bylo jak po ilus latach wrocilem do instalowania linuxow gdzienigdzie). Takze zeby korzystac ze skanera mam jedna maszyne z windowsem... XP
Ponadto ewentualny brak sterownikow to nie wina systemow, tylko dostawcow urzadzen (znow przytoczyles skutek a nie przyczyne i brak konkretnej sytuacji)NIE nie jestem fanbojem linuxa, czasem tylko uzywam.
Dexter:
Albo bierzesz aplikacje na Wndowsa albo męcz się Panie, męcz.niektorzy sie starsznie mecza piszac aplikacje pod JAVA SE, gdzie jeden JAR dziala pod windows, linux, mac. Powinienes sie za nich wstydzic. Gdy pracowalem w szkole to nawet taki soft do czegos byl, ale nie pamietam dokladnie do czego (nie na tym moja praca polegala aby sie tym zajmowac tylko to uruchamiac).
Dexter:
To samo dotyczy niektórych środowisk programistycznych.Szczegolnie czesto uzywanych tylko przez zacieklych nerdow, takich srodowisk jak np netbeans czy eclipse. Visual stidio nie ma potrzeby dzialac w linuxie - nie chce mi sie tlumaczyc czemu (chyyba to jest swoja droga oczywiste). nawet .net dla linuxow jest, nie dzialaja tylko softy bezposrednio opierajace sie na wywolaniach API windows.
Dexter:
Najważniejszy aspekt a nie poruszony - przetargi.Przetargi w PL to zlodziestwo pod przykrywka legalnosci - niezaleznie od branzy.
Dexter:
np jednak już nie twierdze jak kiedyś że Photoshopa da się zastąpić GIMPem.Photoshop dziala pod WINE w linuxie.
Dexter:
Dużym problemem linuxów jest ich fragmentacja w zależności o dystrybucji. To że dany pakiet działa na Red Hat nie oznacza, że uda się go uruchomić na Linuxie.Jak strasznym problem to jest widac na przykladzie innego linuxa - Androida. Tyle producentow, tyle werssji systemow, czasem starszy soft nie dziala na nowszej wersji systemu, czesto nowszy soft nie chodzi na starszej wersji systemu, ale repozytorium softu czyli market/google play ma o tym informacje i nie mozesz na ogol sobie krzywdy zrobic (i tak jest tez z mmenagerami softu dla desktopowych linuxow). i co? i to kurwa po prostu dziala i ludzie uzywaja i sobie chwala.
Wiadomość wysłana przez: hsimpson w 07 Stycznia 2013, 23:35
Dexter:
Generalnie przydałoby się trochę więcej swobody to i systemy pewnie linuxowe łatwiej by gościły w takich miejscach Niestety, ale brak przetargów i większa swoboda nie zwiększyła by zakresu stosowania Linuksa, ale zmniejszyłaby zakres informacji o wydawanych pieniądzach i umożliwiłaby jeszcze wieksze cwaniactwo w "dostosowaniu" zamówień.
Jedynym IMHO sposobem na sprawne i dobre zinformatyzowanie administracji publicznej jest jednorodny, spójny, ogólnopolski i z góry narzucony system.
Wiadomość wysłana przez: kenji w 07 Stycznia 2013, 23:44
hsimpson:
Jedynym IMHO sposobem na sprawne i dobre zinformatyzowanie administracji publicznej jest jednorodny, spójny, ogólnopolski i z góry narzucony system.Już widzę taki mega przetarg. Szczególnie że sam o tym piszesz:
hsimpson:
możliwiłaby jeszcze wieksze cwaniactwo w "dostosowaniu" zamówień.Sam od dobrych kilku lat staram się być oryginalny.