Wiadomość wysłana przez: prezes__ w 17 Stycznia 2009, 00:00
Czy powstalo cos bardziej wygodnego do kodowania od zestawu Turbo Assembler +60k?
Interesuja mnie trzy opcje:
1. pisanie zrodel i odpalanie na real c64
2. pisanie i uruchamianie na emulatorze
3. hybryda, tzn. pisanie i kompilacja na PC z odpalaniem (szybkie skopiowanie zawartosci pamieci) na real c64 - nie wiem czy to wogole jest wykonalne - moze to tylko moja fantazja
![\"Smile\"](\"images/smiles/icon_smile.gif\"){kind=icon}
Interesuja mnie tylo rozwiazania rozsadne tzn. sprawdzone i majace krotki czas kompilacji i uruchomnienia (np. przenoszenie kodu na dyskietkach = zle).
Z czego korzystacie i na co warto zwrocic uwage.
Wiadomość wysłana przez: Nitro__ w 17 Stycznia 2009, 13:06
2.J/W
3.Bez obrazy dla fanow pisania na C64, ale oczywista sprawa, ze istnieje cos wygodniejszego. Wszystko sprawdzone praktycznie na sobie.
Mamy do dyspozycji KickAssembler\'a - to bardzo wygodny assembler, z wbudowanym wlasnym jezykiem skryptowym, dzieki ktoremu to mozemy sobie np. generowac dowolne tabelki w ulamkach sekund, importowac pliki w okreslony sposob i wiele innych rzeczy.
np:
| Cytat: |
.var da=PI/60 .var c=0 .var s=0 sin: .for(var i=0 : i < 121 : i++) { .eval c=c+da .eval s=floor([32*sin(c)]+0.5) .if (s<0) .eval s=256+s .byte s } |
Jest napisany w Javie - multiplatformowosc. Do tego dobieramy sobie dowolny edytor, ktory oczywista sprawa ma przewage nad kazdym edytorem z C64 - wysoka rozdzielczosc, kolorowania skladni, na boku konwerter liczb i mnostwo innych bajerow.
Dane w rodzaju grafika, muzyka mozemy przeniesc z komody bezproblemowo, ale sa takze na PC narzedzia do wiekszosci zdan.
Wygenerowany kod testujemy wstepnie pod VICE\'m, bez obaw - emulator jest dosyc dokladny i na 99% kod bedzie chodzil tak, jak na realnym C64, mamy do dyspozycji dobry monitor.
Po skonczeniu kodu odpalamy go pod HOXS\'em - na tym emulatorze mamy 99,9% pewnosc, ze bedzie dzialac tak jak na realnym C64.
Naprawde nie warto bawic sie z przenoszeniem co chwila kodu na C64, aby go na nim odpalic, emulatory naprawde sie rozwinely.
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 17 Stycznia 2009, 13:14
Wiadomość wysłana przez: Skull w 17 Stycznia 2009, 13:17
Ale w koncu zmuszony zostalem... glupia sprawa ale nawet Tasm +60k ma ograniczenie w postaci max 4096 linii kodu - jak dla mnie to bardzo malo nawet jak na pojedyncza czesc programu ..i sie przesiadlem.
Ale tez dlatego, ze compilator 64tass (Taboo-sow) opiera sie wlasnie na identycznej skladni co Tasm (+ pare bajerkow)- wiec zrodlowki mozna przenosic na zywca (jest taki programik do tego nawet TMPview).
A jako edytora uzywam Relaunch64 http://www.popelganda.de/?relaunch64
Oczywiscie trzeba poustawiac w nim wszystkie sciezki itd.
Program wynikowy pakuje jeszcze exomizerem (i raczej nic innego i szybszego nie ma). Wszystko sie dzieje przez odpowiednio zrobiony plik BAT, wiec cale swoje dzielo uruchamiam przez F6 w edytorze. Czekam zaleznosci od wydajnosci PC ok 0.5-5 sek i od razu widze efekty w emulatorze - przy okazji takiej kompilacji zawsze tez mi sie tworzy plik gotowy do przerzucenia na prawdziwe c64.
Chyba latwiej juz sie nie da.
Wiadomość wysłana przez: Nitro__ w 17 Stycznia 2009, 13:20
Wiadomość wysłana przez: viper__ w 18 Stycznia 2009, 18:43
- zawsze przed kompilacja trzeba bylo zapisac kod bo inaczej bral stary
- czasem mieszaly mu sie sciezki pomimo poprawnego ustawienia sciezek do kompilatorow
Wiadomość wysłana przez: Skull w 18 Stycznia 2009, 19:14
Przed uruchomieniem ctrl+s i uruchamiasz - przeciez tak dziala kazdy kompilator na PC.
No moglby ew. zapytac czy chcesz zapisac zmiany przed kompilacja.
Sciezki, no to tak jak wszedzie - ale jak juz sie uporasz to dzialaja jak zyleta.
Relauncher ma sporo wad, ale akurat te, to nie wina programu.
Wiadomość wysłana przez: V-12/Tropyx w 18 Lutego 2009, 13:13
| Nitro napisal: |
| Zapomnialem dodac, ze na PC bez problemow mozna zlozyc trackmo, odpowiedni program, skrypt i ladnie tworzona jest dyskietka za kazdym razem, gdy assemblujemy konkretne zrodla. |
Mowi to ten, kto skladal demo 2x
![\"Very](\"images/smiles/icon_biggrin.gif\"){kind=icon}
A tak na serio, ja nie wyobrazam sobie kodowania bez +60K. Szalenie wygodna sprawa. Kod sobie siedzi w rozszerzeniu a ja w miedzyczasie moge sobie cos innego odpalic, jakies demko czy senda a potem wrocic bez problemu do kodowania. A C64 jest stabilniejsze, niz PC i nie ryzykuje tego, ze mi szlag trafi zrodlowke, jak mi sie cos zawiesi hehe
Poza tym sam wykonuje kopie zapasowe kodu i niemalze nigdy z nich nie korzystam.
Wiadomość wysłana przez: Izaak Berenbaum__ w 18 Lutego 2009, 15:04
| V-12 napisal: |
| A C64 jest stabilniejsze, niz PC |
![\"Shocked\"](\"images/smiles/icon_eek.gif\"){kind=icon}
zmien peceta
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 18 Lutego 2009, 17:54
Wiadomość wysłana przez: V-12/Tropyx w 19 Lutego 2009, 10:40
| kisiel napisal: |
| v-12 ja nawet nie musze zgrywac bo pamiec na baterie :) |
Tez dobra rzecz, niczym Ram Cart sprzedawany kiedys przez BIW :).
Wiadomość wysłana przez: Raf w 19 Lutego 2009, 13:30
| V-12 napisal: | ||
Mowi to ten, kto skladal demo 2x A tak na serio, ja nie wyobrazam sobie kodowania bez +60K. Szalenie wygodna sprawa. Kod sobie siedzi w rozszerzeniu a ja w miedzyczasie moge sobie cos innego odpalic, jakies demko czy senda a potem wrocic bez problemu do kodowania. A C64 jest stabilniejsze, niz PC i nie ryzykuje tego, ze mi szlag trafi zrodlowke, jak mi sie cos zawiesi hehe Poza tym sam wykonuje kopie zapasowe kodu i niemalze nigdy z nich nie korzystam. |
w obecnych czasach kodowanie na c64 ma sens tylko wtedy gdy musisz cos z dokladnoscia do cyklu tworzyc (synchronizacja VIC-CPU etc), matematyczne rzeczy robi sie o wiele wygodniej na PC (chocby symulacja krokowa na 6502sim) tym bardziej ze przy takich sprawach czysto matematycznych nie mozna winy zwalic na emulator zle emulujacy triki w VIC etc.
Nie oszukujmy sie - wiekszosc ostatnio wydanych dobrych dem to efekt crossasmu.
wiem ze ilosc moich wydanych produkcji moze podwazac to co pisze (Zaatakowales o to Nitro bynajmniej :p ), ale jak cos sobie dlube to zaczynam od prototypowania na PC w C przy uzyciu jakiejs biblioteki graficznej (np Allegro albo SDL) i dopiero jak osiagne jakis zadowalajacy efekt to staram sie to stabelaryzowac/zoptymalizowac i recznie potem przepisac w ASM (algorytm Bresenhama tak implementowalem - z sukcesem).
Wiadomość wysłana przez: V-12/Tropyx w 19 Lutego 2009, 14:16
Wiadomość wysłana przez: Nitro__ w 19 Lutego 2009, 17:23
| Cytat: |
| Mowi to ten, kto skladal demo 2x Very Happy |
Kiedy po raz pierwszy konczylem demo na party jedna czesc byla niegotowa i calosc nie byla polinkowana. Bylem cholernie zaspany i zmeczony(przed piatkiem kodowalem do 4\'tej w nocy, o 6\'stej pobudka na pociag) wiec po pierwsze napisalem o wiele za dlugie scrolle w porownaniu do efektownosci efektow
![\"Wink\"](\"images/smiles/icon_wink.gif\"){kind=icon}
Po drugie nie przetestowalem dema pod Hoxs\'em ani pod realnym C64, ktorych na party bylo pod dostatkiem, takze efekt zniechecenia, po prostu juz mialem tego dema dosc.Na riverwash sytuacja powtarza sie, dzien przed party zachcialo mi sie demo skrocic, fixnac timing oraz dodac nieskonczona galerie, znowu kodowanie do poznej nocy. Przybylem na party, popilem, zero checi na skonczenie dema. Kiedy polozylem sie, z zamiarem wyspania sie cos kolo 23 znowu spelzlo na niczym. O drugiej w nocy silentriot i Niemiec-topy urzadzili mi zajebista pobudke metalem z najwyzszej polki, trzezwienie kontynuowalem pijac stawiane piwa. Cos pod poludnie zabralem sie za konczenie dema, majac zerowa wiedze na temat irq loadingu oraz brak niektorych narzedzi. Starczy tego tlumaczenia, bedzie cos dla potomnych
| Cytat: |
w obecnych czasach kodowanie na c64 ma sens tylko wtedy gdy musisz cos z dokladnoscia do cyklu tworzyc (synchronizacja VIC-CPU etc), |
Nawet tutaj juz C64 nie trzeba, emulki naprawde to wszystko juz obsluguja, wskazcie mi jedno demo Crest, ktore zle chodzi na Hoxs\'ie.
| Cytat: |
matematyczne rzeczy robi sie o wiele wygodniej na PC (chocby symulacja krokowa na 6502sim) tym bardziej ze przy takich sprawach czysto matematycznych nie mozna winy zwalic na emulator zle emulujacy triki w VIC etc. Nie oszukujmy sie - wiekszosc ostatnio wydanych dobrych dem to efekt crossasmu. wiem ze ilosc moich wydanych produkcji moze podwazac to co pisze (Zaatakowales o to Nitro bynajmniej :p ), ale jak cos sobie dlube to zaczynam od prototypowania na PC w C przy uzyciu jakiejs biblioteki graficznej (np Allegro albo SDL) i dopiero jak osiagne jakis zadowalajacy efekt to staram sie to stabelaryzowac/zoptymalizowac i recznie potem przepisac w ASM (algorytm Bresenhama tak implementowalem - z sukcesem). |
W 100% popieram
P.S. Ten post nie ma na celu rozpoczynanie jakis wojenek...
Wiadomość wysłana przez: Izaak Berenbaum__ w 19 Lutego 2009, 18:46
| V-12 napisal: |
| Nie chce wchodzic w polemike, na czym sie lepiej koduje, bo to czesto jest efekt pewnego rodzaju przyzwyczajenia, a nie tylko okreslonych mozliwosci sprzetu i/lub oprogramowania. Dla mnie tworzenie na C64 niesie za soba pewnego rodzaju klimat i mile przezycie i o to przede wszystkim chodzi . |
i tu sie zgodze,czesto przyzwyczajenia odgrywaja wieksza role niz realne mozliwosci czy prostota. czesto bardziej nameczymy sie korzystajac z prostszego i wygodniejszego na dluzsza mete ale nowego oprogramowania niz bardziej skomplikowanego ale dobrze opanowanego.
mysle jednak ze obiektywnie patrzac na problem mozna pokusic sie o stwierdzenie ze cross developing ma spora przewage. piszac obiektywnie mam na mysli punkt widzenia osoby ktora nie miala wczesniej stycznosci z zadna forma tworzenia kodu w 6510- taka po porownaniu obu sposobow raczej zdecyduje sie na cross dev,nawet jesli wychowala sie na komputerach 8bitowych.
Wiadomość wysłana przez: Skull w 20 Lutego 2009, 07:37
i powtorze, tez byl zacietym zwolennikiem starego dobrego tasma, ale powiem szczerze: nie warto!
Teraz siedzac nad kodem moge w kazdej chwili otworzyc plik manuala, strone www albo jakies przykladowe zrodlowki (albo ze swoich starszych) i zwyczajnie za pomoca ctrl+c i ctrl+v skopiowac wybrany fragment kodu.
Druga sprawa takie crossasmy maja fajne pseudokody ktore (jak sie oczywiscie je opanuje - ale duzo ich nie jest) znacznie ulatwiaja przejrzystosc i strukture kodu (jest tez na c64 macrotasm...ale raz ze wiecej zajmuje, dwa duzo wolniejszy - co jest zrozumiale), np. takie polecenia aby kompilator pilnowal wystapienia \"przeciecia stron\" pamieci - niby nic, a przy cyklowaniu wazne (albo przy petlach).
Inna sprawa to tez stopien zlozonosci wlasnych projektow, moze gdybym pisal programy \"kilkolinijkowe\" to nadal jechalbym na tasm+emu. A tak jesli chodzi o wielkosc, liczbe modulow(plikow) i tysiace etykiet, szybka wymiane bitmap, nie ma z tym na crossdev zadnego problemu. A na Tasmie ?
Wiadomość wysłana przez: prezes__ w 20 Lutego 2009, 19:32
Ba. Zyje osobnik gatunku ludzkiego, ktory ten caly burdel pozniej zdeasemblowal po tym, jak zrodla zaginely w nieznanych okolicznosciach w Bartoszycach...
Wiadomość wysłana przez: Kisiel w 20 Lutego 2009, 20:14